Пекарь, мне понятна твоя точка зрения. Но я против сравнений такого рода, которые вы с trooly использовали выше. Ибо взгляды у всех на религию и на веру разные, и нет ничего хорошего в том, чтобы использовать такие вот силлогизмы. Надо уважать взгляды друг-друга и не впадать в крайности :) Ну а если по теме, то:
одни верят в то что Бог есть, другие в то, что его нет, но все во что-то верят (с)
Религий и вероисповеданий множество. с чьей то точки зрения лучше одна, с чьей-то другая, кто-то считает что все они одинаково вредны или бесполезны. Поэтому, как я и сказал выше, споры на эту тему дело неблагодарное, - каждый останется при своём.

Странно, я думал что довольно четко объяснил свою позицию, попробую еще раз.
Если человек начинает публично уничижать(умалять, уменьшать, дискредитировать) какую-то установившуюся в обществе норму, то он должен предложить что-то взамен, что-то конкретное. И не должен быть голословным приводя общие примеры мол все что угодно только не это

атеизм тоже вера, вера в то что от третьей силы ничего не зависит и все предсказуемо. Ничем не хуже и не лучше других вер (религий).
получается мы одну религию заменяем другой

Lady_boss написал(а):

если кто-то хочет во что-то верить-- это его право, совсем не значит, что человек слаб духом, наоборот, кого-то эта вера делает сильнее.

Ну я и говорю. Религия делает слабих духом сильными духом :)))

Да, методы внедрения были те еще... А цели преследовались как обычно чисто политические (ну может еще и экономические), тобишь власть и влияние.

Привожу историческую справку о крещении и просвещении языческих племён перми, коми и зырян Стефаном Пермским. Он единолично совершил этот подвиг (не побоюсь этого слова). Верховный жрец коми - Пам признал превосходство православной веры над их языческим верованием
источник:http://geo.1september.ru/2001/08/5.htm

Стефан Пермский — просветитель коми
Словарь исторический о святых, прославленных в российской церкви и о некоторых подвижниках благочестия, местно чтимых. — СПб.: 1862. Печатается с сохранением некоторых особенностей орфографии.

Святой Стефан — первый епископ Великопермский, сын соборного церковнослужителя Симеона, по прозванию Храп, родился в Великом Устюге, в первой половине XIV столетия. Стефан вместе с отцом своим, достигнув совершеннолетия, отправился в Ростовский Григорие-Богословский монастырь, где под присмотром Алексия, митрополита Ростовского, учился восточным языкам и богословию. Там пострижен он в монахи Коломенским епископом Герасимом и вскоре сделан иеромонахом. Имея случай еще в юных летах выучиться языку Пермских жителей, известных под именем Зырян, он принял намерение отправиться в Пермь* для просвещения тамошних народов христианским учением; изобрел, около 1375 года, для Пермского языка буквы и перевел на оный главные церковные книги со Славянского. Изготовив себя ко званию народного учителя, он взял благословение от Коломенского епископа Герасима, наместника митрополии, и великокняжеские грамоты для своей безопасности; отправился в Пермь и начал проповедовать Бога истинного людям грубым, невеждам, но добродушным. Они слушали его с изумлением; некоторые крестились охотно; другие, в особенности жрецы или кудесники Пермские, встревоженные сею новостию, говорили: «Как верить человеку, из Москвы пришедшему? Не Россияне ли издревле угнетают Пермь тяжкими данями и насилием? От них ли ждать нам истины и добра? Служа многим богам отечественным, изведанным благодеяниями долговременными, безумно променять их на одного, чуждого и неизвестного. Они посылают нам соболей, куниц и рысей, коими вельможи Русские украшаются, торгуют и дарят ханов, Греков и Немцев. Народ! Твои учители суть опытные старцы; а этот иноплеменник юн летами, следственно и разумом». — Но Стефан под защитою княжеских грамот, неба и своей кротости более и более успевал в душеспасительном деле. Сперва начал он проповедовать в Зырянском** селении Котласе***, при устье реки Вычегды, где для крещения идолопоклонников основал он первую часовню; потом, продолжая путь свой вверх по Вычегде, дошел до устья реки Выми. Умножив число новых христиан до тысячи, он построил близ устья этой реки первую церковь во имя Благовещения Богородицы и славил Творца вселенной на языке Пермском; а жители, самые упорные в язычестве, с любопытством смотрели на обряды христианского богослужения, дивяся красоте храма. Наконец, желая доказать им бессилие идолов, Стефан обратил в пепел одну из их знаменитейших кумирниц. Народ видел и безмолвствовал в ужасе, кудесники вопили, святой муж проповедовал. Тщетно главный волхв именем Пама хотел защитить свою веру: кумиры, разрушенные пламенем, свидетельствовали их ничтожность. Он вызвался пройти невредим сквозь огонь и воду, требуя, чтобы Стефан сделал то же. «Я не повелеваю стихиями, — ответствовал смиренный инок, — но Бог христианский велик: иду с тобою». Пама думал только устрашить его: видя же смелость противника, отказался от испытания и тем довершил торжество истинной веры. Убежденные мудрым учением Стефана, жители целыми толпами крестились и вместе с ним сокрушали идолов в домах, на улицах, дорогах и в рощах, бросая в огонь драгоценные кожи зверей, приносимые в дар сим деревянным богам, и полотняные тонкие пелены, коими их обвивали. Пишут, что главными идолами народа Пермского и Обдорского были Воипель и так называемая Золотая баба****, или каменное изображение старухи с двумя младенцами; что суеверные, убивая лучших своих оленей в честь ее, кровию оных мазали рот и глаза истукану, отвечавшему на вопросы любопытных о тайнах судьбы; что близ того места, в горах, часто раздавался звук, подобный трубному, и проч. Создав в Усть-Выми еще две церкви во имя св. Николая и архангела Михаила, Стефан основал около сей последней церкви обитель для сподвижников своих в проповедовании евангелия и завел школы, в коих обучали Зырянских детей на Пермском языке часослову, псалтыри и другим переведенным на их язык книгам. Положив таким образом основание своей паствы, в 1383 г. он отправился в Москву к митрополиту Пимену с донесением об успехе своих миссионеров, где и был признан достойным епископского сана. Сей новый святитель, возвратясь в землю, им просвещенную, заслужил имя отца Пермян, учил, благодетельствовал; во время голода доставлял им хлеб из Вологды и ездил в Новгород ходатайствовать за них у правительства. В 1387 г. в селе Усть-Выми, что ныне в Яренском округе, началась для новокрещенных новая Пермская епархия. В 1396 г. Стефан снова поехал в Москву по делам своей епархии, но по приезде в Москву занемог и того же года, 26 апреля преставился. Св. Стефан погребен в церкви Спаса на Бору, что в Кремле. Сей ревностный проповедник слова Божия провел в неутомимых трудах 21 год и был Великопермским епископом 13 лет. Церковь Российская причла его в XVI столетии к лику святых и празднует память его апреля 26*****. Совершенное обращение великой Перми последовало не прежде 1462 г. В 1503 г. великий князь Иоанн Василиевич****** переселил Пермских епископов в Вологду и основал епархию Вологодскую. Архиереи оной именовались прежде Вологодскими и Великопермскими; потом, с 1589 г., возобновлена епархия царем Алексеем Михайловичем под именем Вятской и Великопермской. Она разделилась в 1799 г. на две отдельные, под именем Вятской и Слободской, Пермской и Екатеринбургской. Ныне архиепископы Пермской епархии именуются Пермскими и Верхотурскими.

Книги церковные, переведенные Стефаном на Пермский язык, к сожалению, не сохранились. Буквы, изобретенные Стефаном, сходны со Славянскими названием и порядком. В записках историографа Миллера находится Пермская подлинная азбука, выписанная им из одной книги Стефанова жизнеописания, хотя и неполная.

Древнепермская (коми) азбука Стефана Пермского
Сверху (курсивом) дано звуковое значение букв, внизу — названия букв

--------------------------------------------------------------------------------

* Финно-угорские народы Севера и Приуралья были известны русским под собирательным названием Пермь Вычегодская, или просто пермь. Много позднее, уже в екатерининские времена звучное и овеянное своеобразной романтикой имя Пермь было дано (и не совсем правомерно) вновь образованному городу на Каме. Не следует путать эту, современную Пермь с народом и местностью, именуемой по народу Пермью в доекатерининской истории. Не следует путать и современную Пермскую епархию (на территории Пермской обл.) с той Пермской епархией, что была создана св. Стефаном на юге нынешней Республики Коми. Эту древнюю Пермь отождествляют с той территорией, которая в европейских источниках именовалась Биармией, а сами финно-угорские народы — Перя Маа (Задняя земля).

** Зыряне — старорусское название коми. Оно фигурирует и в современной этнографии, чтобы отличать коми, живущих в Республике Коми (коми-зырян) от других коми — живущих в Пермской обл., в Коми-Пермяцком а. о. (коми-пермяков).

*** Ныне — в Архангельской обл.

**** Предания о Золотой бабе сохраняются и на севере Западной Сибири, куда якобы финно-угорские жрецы увезли идола, чтобы спрятать от наступающих русских.

***** 26 апреля по старому стилю — 9 мая по новому.

****** Иван III.

Исправлено St (26.07.07 08:58)

Пекарь, слышал такую фишку что ученые доказали существование души? если ты атеист и тело твоё после смерти тупо разлагаться будет, а мозг умрет и вслед за телом... хочешь сказать у тебя нет души? :)
оффтоп канеш, но эти вещи связаны "душа-вера-тело"... а вера двигатель религии...
лино я не атеист и не верю ни в христианство, ни в масульманство, ни в другие религии... разве что в Ктулху :)...  я верю во многое, что если бы я рассказал кому-нибудь то меня приняли бы за сумашедшего :)) инопланетяне, война во всём мире, человек-это вирус, животные разумные, насекомые - инопланетные захватчики, растения - жрачка для насекомых...
С помощью религии возможно поддерживать свою энергетику в правильном(?) направлении, если ни во что не верить, твоя духовная энергия (а она всяко есть) может быть направлена на злые намерения, и быть может случайно, сам этого не подозревая ты можешь навредить людям... имхо.

Укроп написал(а):

trooly написал(а):

Христианство - религия рабов и скота.
Предложи что-нибудь взамен?

нелогично оппонируешь. можно быть агностиком в конце концов, потому что человек не может не верить. главное в нашем случае - верить в что то хорошее и позитивное.

Это не я бляяя...

Укроп, привожу цитату из поста #59

St написал(а):

Пишут, что главными идолами народа Пермского и Обдорского были Воипель и так называемая Золотая баба****, или каменное изображение старухи с двумя младенцами; что суеверные, убивая лучших своих оленей в честь ее, кровию оных мазали рот и глаза истукану

не думаю, что славянские язычники сильно отличались от пермских

признаю, что мои познания язычества узки, не шире программы предмета Основы Религий (точное название предмета не помню, преподавал - Куленко С.В.)

Исправлено St (26.07.07 11:36)

Укроп написал(а):

Alone,  православные- по определению богоотступники.
к тому же чуждая русской душе вера.

насмешил, ты историю то почитай, а потом говори. )))

Все что тут написано не читал, не в новостях слышал про эту шумиху. Насильно никто в школах не будет преподавать православие, все с согласния родителей, если мусульмане и другие конфессии хотят, пусть свои основы религии преподают. Никого ж не принуждают! ) Если будет принудительное навязывание то тут другое дело конечно, нужно пресекать.
Господа атеисты вижу обрадовались, тема появилась чтобы церковь обо**ать, почему-то атеисты никогда не остаются нейтральными к церкви =) Это так, наблюдение.

В р2р комп RRG выложил фильм "Земное и небесное". Десять фильмов об истории РПЦ, с участием Алексея Петренко, Федора Бондарчука, Владимира Ильина, Юрия Шевчук и др. Посмотрел - много интересного.

Исправлено Иван Молчанов (26.07.07 12:54)

Bream, да, я согласен что церковь не идеально чиста, но когда сыпится грязь в ее сторону, она непременно сыпится и на православие как религию.

trooly, я изучал у Станислава Владимировича Куленко Культурологию (я с АВТФ), мне его лекции очень нравились - очень трезвомыслящий человек, поэтому в другом семестре я пошёл опять к нему на на сей предмет по обзору различных религий (предмет по выбору был), да и вопросы религии меня интересуют давно

Bream написал(а):

Церковь (в общем смысле этого слова) навязывает людям саму себя.

сталкивался с зазывательством в церковь лично, но конечно же не со стороны священников, а со стороны людей, считающих себя опытными в вере,  давно ходящими в храм и по этой причине якобы имеющих право поучать и зазывать

Исправлено St (26.07.07 14:51)

Bream написал(а):

навязывает людям саму себя. И делает она это лишь с одной целью - чтобы существовать. Существовать как факт, как данность. Существовать и оказывать на граждан влияние. Политическое, экономическое, но прежде всего - духовное. О, духовное влияние, это страшная сила. Людям мозг можно так одурманить...

что-то не чувствовал никогда, что церковь мне навязывала бы сама себя или что-либо вообще. Странно? А по сути высказываний о ненужности церкви и даже ее вреде могу сказать, что церковь выполняет не только функцию связи бога с человеком (этой её функцией лично я не пользовался за ненадобностью таковой, может быть и к сожалению), но и выполняет функцию консолидирования людей, их объединения и примирения вокруг чего-то большего, чем мирские склоки, также священнослужители всегда с готовностью помогут советом и с легкостью выступят в роли бесплатного психолога, еще церковь воспитывает людей высокоразвитых морально и духовно, которых часто ставят в противоположность развратным и циничным людям, что также полезно для общества. Да есть и еще много различных положительных функций, которые выполняет церковь, как организация, которые вы и без меня хорошо знаете. Так что оставьте при себе беспочвенные разговоры о ненужности РПЦ. Она существовала много веков до вас и будет существовать после вас.

Исправлено Alone (26.07.07 14:06)

Alone, Что оставлять при себе, а о чем говорить на форуме я пожалуй решу сам. У вас свое мнение по вопросу о необходимости церкви, а у меня свое. Кстати, почему вы именно акцентировались на РПЦ мне непонятно. Говоря "церковь" я не делаю разницы между вероисповеданиями, конфессиями и тд и тп. Да, определенный положительный психологический момент в ее работе с духовным миром присутствует. Не лезла бы она еще и в дела государственные. Скажете, церковь отделена от государства? Ан нет, не так это. И не только у нас в стране. Церковь может оказывать большое влияние на умы людей, чем нередко и пользуется. А перечитав свой пост, вы поймете, что функционал церкви "посредник между Богом и людьми", преподносимый за ее основную задачу, на самом деле является абсолютно не нужным. Ибо человек и без церкви может верить во что хочет, хоть в Бога, хоть в Ктулху и посредники ему никчему. А если основная задача организации никому не нужна, то в чем смысл существования данной организации? Как я уже говорил, в том чтобы оказывать влияние на общество.

на самом деле у нас с вами конструктивного разговора не получится, ибо я могу сколь угодно долго отстаивать свое мнение о бесполезности церкви как организации, а вы свое - о ее "достоинствах"...

Храмовник написал(а):

Значимость церкви как храма (архитектурного сооружения) концентрировать энергию

эт че такое?:))какую ещё энергию?21 век, а люди всё о том же.

trooly, Ничего против духовной энергии не имею, просто для меня странно, что ощутить её проще исключительно в церкви. Главное, чтобы она была внутри каждого, а не в церкви. Но это уже не по теме :)

Исправлено Bream (26.07.07 16:04)

Храмы соборы мечети и другие религиозные предметы, да все что угодно. Поскольку у нас светское государство, то уж пожалуйста не надо выделять одну религию и вводить ее в качестве обязательной в школе, это ущемление других религий. А вот если отдельно от системы образования, то пожалуйста, делайте что хотите но держитесь в рамках УК и конституции)

Исправлено Bream (26.07.07 16:04)

trooly написал(а):

вообще речь о том что вы не верите в особые свойства религиозных предметов

это моё личное дело и тема совсем не об этом.

Исправлено Bream (26.07.07 16:05)

почитал...
отдельное спасибо укропу, Bream, моторчику, леди босс...с вашей позицией солидарен по многим пунктам)
ну что вам сказать...поспорили вы немало и с эмоциями....про веру, церковь...
особенно понравилась мысль о бескрайнем небе!!!

науке многое известно...но неизвестно еще больше. про душу в культурологии маловато))) мы видем проявление души в творчестве человека...но как она устроена и как её упорядочить мы не знаем...
религия - попытка упорядочить духовную сущность человека...слабая но попытка.
церковь - посредник и в этом зло....с юмором но верно подмечено.

а по поводу расширения влияния церкви...
инетерсная деталь: Абрамовичь не знал как бороться с пьянством на чукотке(перестаньте ржать)) ну так вот ничего не помогало...построил в спешном порядке церковь - помогло...и в этом я вижу плюс церкви...что части населения которая обделена возможностью интелектуально и духовно развиваться нужна хотя бы такая отдушина как церковь....НО ЭТО НЕ ПОВОД ЧТОБЫ "ОТДУШИНА" ПРОЯВЛЯЛА ПРИТЯЗАНИЯ НА ВСЕВЛАСТИЕ.

:) забавная полемика :)

однако, отошли от России и ситуации в ней. у меня сейчас приехали родители и потому целыми сутками смотрим самый гос. канал - "первый". просмотрел вечерний выпуск новостей. упоминания про церковь, попов и прочей "религиозной тематики" увидел в 20% сюжетов. причем в каждом из них есть оговорки рода "не только церковное, а простое человеческое". т.е., государством сознательно подменяются понятия. простое человеческое и духовное не обязано быть "религиозным" или, хуже того, иметь определенное лицо (в нашем случае - православие).
попы с кадилом и водой, окропляющие самолеты, военнослужащих, пристуствие высоких чинов РПЦ на мероприятиях гос. уровней есть доказательства засилия и навязывания мнения. я был в шоке, когда узнал, что 7 января нынче общероссийски праздник. какой тут вообще может быть разговор?

а, так, чисто по-человечески...  религию каждый выбирает сам и оспаривать тот или иной выбор - есть величайшая глупость, так как в природе человеческой есть право на выбор, потому мы и отличны от животных.
для меня - самая главная вера - вера в себя и своих близких, которая позволяет мне быть таким, каким мне хочется быть, создавая самому для себя ограничения, похвалы и наказания.

BURDA, Пекарь, вай какие знатоки...)
ой маладца!!!))