Военно-морское превосходство в данном регионе обеспечит нашу страну углеводородами.

Пусть Китай и пиндосы прутся. Топить суда супостатов.

[Tomahawk] написал(а):

Окружили со всех сторон сволочи

а ещё они убили кенни. да не сците вы - у нас 970 ядерных ракет. всем хватит. З.Ы. почти шутка

норвегия крупнейшая страна по добычи нефти. нефти у нее по прогнозам не так много осталось, при этом стоимость ее добычи не дешевая.
уступать они не будут. Как поведут себя наши переговорщики вопрос. решение будет зависеть от боеготовности Флота - главного союзника

[Tomahawk] написал(а):

от боеготовности Флота

))))
вояки млин)))))))

[Tomahawk], поточку не армия с флотом улыбают а ваши кухонно-генеральские рассуждения ))

[Tomahawk] написал(а):

Страну с сильной армией уважают, идут на уступки.

кудо тогда воще на нас попЁрли-то?
типа сша то  пофиг, они прикрываясь норвегией создают повод для  представления России в негативном свете в глазах мирового сообщества)
а норвегия как та собачка:  сказали лаять на слона вот она и лает))
во-первых не представляю боевых действий между Россией и европейской страной в принципе поэтому разговор о боеготовности флота- разговор ни о чем)!!!!
во вторых времена открытых распродаж россии вроде остались позади
в третьих стадо головорезов даже  с ядерными боеголовками вряд ли кто то будет уважать)
ну и в четвертых ясен перец наши тоже щас соображать стали реально кто и от чего зависит...
вердикт:
эх моська знать она сильна...
раз лает на слона))

ну ладно...
начнем уроки геополитики и макроэкономики:
сахалин 2 все помнят?
вот отобрали у буржуев дармовую нефть....чего им делать? ага они начинают добивать восточные страны и ломятся на северный нефтеполигон, но не тут то было)))
ребят о чем речь какая война с европой за ресурсы...
проехали эту темуЕВРОПЕ ОНО НАДО???
а гепотетические предположения обсуждать можно бесконечно)
просто пока кгбисты у руля...все будет ништяк)))

Poto4ka написал(а):

просто пока кгбисты у руля...все будет ништяк)))

В СССР действительно за безопасность страны отвечало КГБ, но это не помешало:

Мы уже имеем пример поспешного решения подобной проблемы, и этот пример неудачен. Речь идет о разделе Берингова моря по соглашению министра иностранных дел СССР Шеварднадзе и госсекретаря США Бейкера в 1990 году

Сейчас за это отвечает всем известное ФСБ, но это всего лишь служба, которая служит своему руководству, то биш президенту. А вот президент может принять решение об отдаче каких-либо территорий страны в пользу другой. Президент же в свою очередь не может наплевать на мнение своей страны. И чем громче, сплоченнее и категоричнее мы будем выступать против каких-либо территориальных отсоединений от России, тем категоричнее будет президент, Дума и Совет Федерации.

Исправлено Alone (15.05.07 01:25)

Alone написал(а):

А вот президент может принять решение об отдаче каких-либо территорий страны в пользу другой. Президент же в свою очередь не может наплевать на мнение своей страны. И чем громче, сплоченнее и категоричнее мы будем выступать против каких-либо территориальных отсоединений от России, тем категоричнее будет президент, Дума и Совет Федерации.

Хана тому президенту. Военные не позволят.

Исправлено Пекарь (15.05.07 17:38)

Мы не любим землей разбрасыватся. Если отдать тому кусочек, тому кусочек... ничего не останется. Еще мы чтим предков, которые эту землю собирали, было бы обидно эту землю потерять, они же думали что присоединяют ее на века...

Evule, rzk, Видимо вы не поняли смысл фразы

Пекарь написал(а):

Хана тому президенту. Военные не позволят

.
Я имел ввиду, что если наш президент захочет отдать часть территории нашей страны другой стране, то произойдёт военный переворот. Найдутся генералы, способные защитить государство от внутренних врагов.

Ivan42rus, Когда это, и где?

Исправлено Пекарь (16.05.07 12:59)

19 октября 2004 года
(статья впервые опубликована ИА «Росбалт» 21.10.2004 по адресу: www.rosbalt.ru/2004/10/21/182309.html под заголовком «Китайская «конфузия» Путина», обсуждение материала идёт по адресу: forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=182309 )

Дух захватывает, когда воображаешь себе то блестящее мировое будущее России, которое возникнет после окончательного урегулирования пограничных вопросов между Россией и Японией и между Россией и Германией.

Про Курильские острова все знают, а между Россией и Германией формально трений пока нет. Однако не надо забывать, что сами немцы думают, что поезда до Кёнигсберга (так назывался Калининград, когда был немецким) «не ходят временно», а депутаты немецкого парламента, известного всем Рейхстага, недавно уже и предложили включить Калининград в состав новой Пруссии (http://www.rbcdaily.ru/comments/index.shtml?2004/10/18/61776 ).

Очевидно, что для нашей окончательной победы на мировой арене осталось отдать пару-другую Курильских островов Японии и Калининградскую область Германии.

Ясно, что граждане со старым мЫшлением поднимут крик или даже безобразничать (см., например, репортаж об акции нацболов -   http://m1.rosbalt.ru/2004/6/23/166419.html ).

Но время горлопанов уходит в прошлое. Наступила эпоха прагматиков. В прошлом году урегулировали пограничные вопросы с Литвой (http://newsvote.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3046000/3046035.stm ) и с Украиной (остров Тузла) – и что, кому-то стало хуже? Нет.

А выгоды налицо. Вырастет взаимное доверие и станет проще решать все вопросы. Резко, в разы, увеличится товарооборот между Россией и Японией и Германией. Из Японии и Германии в Россию потекут инвестиции.

Откроются широкие возможности для более тесного сотрудничества в развитии судоходства, природопользования, охраны окружающей среды и хозяйственной деятельности. И это благотворно скажется на развитии межгосударственных связей и на жизни граждан, проживающих в приграничных регионах…

Если спросят, откуда я это всё взял, весь этот бред в целом и в частностях, например, про судоходство или про охрану окружающей среды, то мне есть, что ответить. Логика моих пока ещё фантазий абсолютно тождественна логике уже состоявшихся 14 октября в Пекине решений, а последний абзац и вовсе является незакавыченной цитатой из заявления президента Российской Федерации В.В. Путина для прессы ( www.kremlin.ru/appears/2004/10/14/2120_ … 7989.shtml ) в  первый день своего официального визита в Китай, после того, как он и Ху Цзиньтао подписали «Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской границе на ее Восточной части».

Смысл данного соглашения точно определила «Комсомолка», назвав свой материал за 15 октября: «Россия отдает Китаю полтора острова. Хабаровский край станет меньше на 337 кв. километров» (http://www.kp.ru/daily/23383/33010/ ).

Отдала – именно так. Трудно как-то иначе определить состоявшуюся передачу китайцам острова Тарабаров и большей части Большого Уссурийского острова. Если бы Китай передал России острова, то надо было бы говорить «взяла». А так – «отдала».


Что же произошло?

Очередная сдача позиций страны? Или, согласно утверждению президента, «сделан важнейший политический шаг: поставлена точка в пограничном вопросе между нашими государствами… Россия и Китай проявили государственную мудрость и вышли на сбалансированное, отвечающее взаимным интересам решение». И более того: «Впервые в истории российско-китайских отношений граница на всем ее протяжении будет юридически оформлена и установлена на местности».

В самом деле, разве это плохо – ясно определённая граница?

В  нынешней мировой ситуации для России это не просто плохо – это отвратительно. И отражает с нашей стороны отнюдь не мудрость, а дефолт внешней политики страны.

Юридически оформлять и устанавливать на местности границы дело серьёзное и нелёгкое, поскольку требует огромного труда большого числа разных специалистов и на протяжении значительного времени. Но как бы то ни было оформление границы есть дело всё-таки техническое, а не политическое.

Политический же вопрос всегда заключается не в том, что граница установлена, а в том, как именно, за чей счёт, с какими целями и последствиями – т.е. для проведения какой конкретной мировой политики.

И в политическом плане следует признать, что это решение о границах, которое с помпой подаётся российским руководством как историческая победа, является грандиозным провалом.

Рассмотрим подробнее, что и как произошло, что мы отдали, почему провал.

Во-первых, острова действительно были спорными, то есть не только Россия, но и Китай мог бы в целях прекращения спора сделать подарок: нам оставить эти острова или даже отдать ещё что-нибудь (см. объективный анализ спорной ситуации в статье Юрия Сотникова - www.atrinfo.ru/geography.htm).

Поэтому вопрос № 1: почему не Китай нам оставил острова, а мы их отдали? И почему верхняя палата парламента малюсенькой  по сравнению с Российской Федерацией Киргизии в 2002 году отказалась ратифицировать дополнительное пограничное соглашение с Китаем на участке Узенги-Кууш, где речь шла о спорных землях площадью более 270 тысяч гектаров, заявив, что эти земли являются «исконно киргизскими», а мы изначально и не собирались произносить подобные слова?

Во-вторых, острова Большой Уссурийский и Тарабаров имеют огромное значение. Они не являются необитаемыми и ненужными, богом забытыми. Площадь только одного из них - Большого Уссурийского  - сопоставима с территорией нынешнего Хабаровска. Уникальное значение имеет само месторасположение островов: по точному выражению советника дирекции Межрегиональной ассоциации экономического взаимодействия «Дальний Восток и Забайкалье», доктора экономических наук Юрия Ефименко, острова - это «кинжал, приставленный к горлу Хабаровска» и поэтому, как опять же точно формулирует хабаровчанин, два этих острова являются в чистом виде  «хабаровскими Курилами» (журнал «Дальневосточный капитал», № 7, июль 2001 г. –  www.kapital.zrpress.ru/timezone/2001/0704.asp ).

Дело в том, что острова позволяют занимать диспозицию, которая даёт возможность держать в напряжении или под контролем столицу Дальневосточного федерального округа Хабаровск и влиять на всю южную половину Дальнего Востока.

Эти вещи являются принципиальными. В качестве иллюстрации напомним, что единственным смыслом финской войны 1939 года для СССР было то, что надо было отодвинуть границу Финляндии на 70 км от Ленинграда – т.е. убрать «кинжал, приставленный к горлу Ленинграда» - и что именно это решение пограничного вопроса спасло Ленинград и СССР в первые годы Великой Отечественной войны (подробнее см. kozhinov.voskres.ru/hist2/glava1.htm ). Самое интересное состоит в том, что большинство финских политиков не только понимало это, но и всецело соглашалось с этим (об этом подробно рассказывает в своих мемуарах «Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндия. 1939 – 1940» министр иностранных дел Финляндии на период войны Вяйне Таннера).

В-третьих, земли островов являются российскими с 1651 года и по Айгунскому договору 1858 года (http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1118449 ) закреплены за Россией. И острова были бесспорно российскими до 1991 года, когда М. Горбачёв заключил с Дэн Сяопином пограничный договор, согласно которому границу отодвинули с китайского берега и провели по фарватеру Амура. От Горбачёва китайцы получили в собственность половину водного пространства реки. То, что Китай не смог сделать за триста сорок лет, Горбачёв сумел сделать за несколько дней – для Китая, разумеется.

Дэн Сяо Пин предложил тогда Горбачёву великолепную формулу в китайском стиле: «Закрыть прошлое, открыть будущее». Вот только никто не пояснил, чьё именно будущее имел в виду Дэн Сяо Пин и кто оказался в запертом прошлом.

Важно осознать: то, что произошло 14 октября в Пекине является прямым продолжением линии Горбачёва, которая на поверку оказалась загогулиной и привела в Белую Пущу.

Китайцы в отличие от наших «прагматиков» практики. Сразу после того, как Михаил Сергеевич одарил Китай пол-Амуром, они стали затапливать в протоке Казакевичева, соединяющей китайский берег с островом Большой Уссурийский, баржи с песком, чтобы физически двинуть фарватер, т.е. границу, к российскому берегу и присоединить спорные острова к своей территории (вокруг барж медленно, но верно, намывается песок и протока становится перешейком). Так что лет через десять «окончательно решенный» 14 октября пограничный вопрос может вдруг опять появиться, так как оставшаяся пока у нас часть острова натурально окажется на китайской земле. Ведь фарватер, по которому и должна быть граница, на реке, тем более на могучем и капризном Амуре, сдвигаем и, в данном случае, станет как раз между китайским уже островом Большой Уссурийский и Хабаровском.

В-четвертых, значительною ценою за передачу островов стало то, что, как метко определила «Газета», «Китай пустил Россию в ВТО» (http://www.gzt.ru/headline.gzt?id=64050700000032017 ) - в ВТО, то есть в коридор, ведущий Россию прямо на геополитическое кладбище (см. www.p-rossii.ru/articles/statshow.php?16=1 ).

В-пятых, и самое главное.

Проблема не в территории, как она ни важна. Проблема в отношении к стране, к населению и к дальневосточникам.

Вероятно, можно было бы при необходимости и больше отдать, но если бы было ясно зачем. В данном же случае происшедшее воспринимается однозначно: решили быть хорошими и поразить великого восточного соседа своим великодушием. А что там со страной и с Дальним Востоком, так не до этого.

Жители дальневосточных регионов – как элита, так и «простые» люди - реагируют на эту и иные великодушия федерального центра однозначно и по-преимуществу нецензурно. Они понимают дело так: Китай Москве нужен, а вот Дальний Восток  - нет, т.е. их в любой момент могут отдать или сдать, даже не предупредив.

Стоит ли удивляться тому, что федеральный патриотизм истлевает и на его место приходит патриотизм местный. Не стоит ли задуматься над словами одного из лидеров блока «Наша Родина - Сахалин и Курилы», которому «Единая Россия» уступила первое место на состоявшихся 10 октября выборах в думу Сахалинской области, предпринимателя Андрея Залпина: «Патриотические настроения вытесняют хандру по России»?

Только не называйте этот местный патриотизм сепаратизмом. Сепаратисты борятся за независимость, а местные патриоты вынуждены учиться выживать в ситуации, когда сам федеральный центр вынуждает их к «независимости». И чем больше на телеэкране становится «Единой России», тем всё меньше и меньше остаётся единства РФ.

Ничего другого и не может быть. Федеральный центр, вместо того, чтобы укреплять и развивать страну, продолжает одерживать сомнительные победы во вне. В данном случае очевидно, что у Москвы нет Восточной политики, которая бы делала ставку на развитии Дальнего Востока (http://amur.kroupnov.ru/4/21_1.shtml ), зато есть  стремление по очереди подыгрывать то США, то Китаю.

Продолжается позиционная капитуляция политического класса РФ. Рассуждения строятся примерно так: мы ещё немного подарим и сдадим, зато наших партнёров ублажим. Что на деле означает: вместо того, чтобы самим становиться сильными, пытаются всеми правдами и неправдами заполучить хотя бы чуть-чуть чужой отражённой силы. То есть оправданием капитуляции является иллюзия сделок, которые якобы могут заменить позицию и реальную мировую политику.

Горьким пророчеством оказываются слова двухлетней давности Юрия Сотникова: «Если же у нас не будет такого научного обоснования, твердости в переговорах, то наши острова Тарабаров и Большой Уссурийский при попустительстве федеральных компетентных органов перейдут под юрисдикцию Китая»  (http://www.atrinfo.ru/geography.htm ). Перешли. Точнее передали. Ещё точнее - отдали.

Это и есть позиционная капитуляция. Основа внешней политики руководства РФ сегодня.

Известны и авторы «окончательного урегулирования пограничного вопроса между Россией и Китаем». На них 13 октября 2004 года в интервью китайским газетам «Жэньминь Жибао», «Юный корреспондент Китая» и Центральному телевидению Китая (http://www.kremlin.ru/appears/2004/10/13/0739_type63379_77852.shtml ) прямо указал В.В. Путин: «Наше Министерство иностранных дел долго и напряженно работало над решением всех этих вопросов. Надо отдать им должное, работали исходя из соображений добрососедства, устремляя, если можно так выразиться, взгляды в будущее, учитывая и региональные интересы как российской стороны, так и китайской».

Среди авторов и помощник президента РФ, отвечающий за международные отношения, Сергей Приходько, который, очевидно, обеспечил себе вечное место в истории тем, что дал следующее определение отданным островам: «небольшие хвостики на границе» ( www.strana.ru/print/229744.html ).

Китай 40 лет, начиная с 1963 года, систематически давил на руководство СССР (вспомним трагедию полуострова Даманский) и РФ, и в итоге мало-помалу, шаг за шагом получил всё, что хотел тогда, в 1963 году, а Россия отдала всё, чего Китай тогда требовал.

Эти сорок лет – китайские сорок лет, а не наши.

И китайская элита имеет все основания заявить то, что 2 сентября 1945 года сказал И.В. Сталин в «Обращении к народу» по случаю победы над Японией: «Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня…».

Фактически это означает не только то, что процесс пересмотра Ялтинских соглашений закончился и, таким образом, мы на данный момент полностью сдали свою Победу мая 45-го года, но и то, что дальнейший передел мира за счёт России продолжается и на очереди сдача Победы сентября 45-го.

А Путину его внешнеполитическое окружение и ведомства представляют ситуацию таким образом, что президент РФ в итоге гордо заявляет про передачу островов, что «мы шли к решению этого вопроса 40 лет».

Мы – это кто? Неужели непонятно, чьи именно эти сорок лет, кому они принадлежат? И неужели президент не понимает, что позиционная капитуляция-сдача наносит удар, прежде всего, по нему самому?..

Теперь становится ясно, почему чиновники МИДа в ответ на прошлогодние предложения о праздновании в 2004 – 2008 гг. «пятилетки» 150-летия Присоединения Приамурья к России (см. www.kroupnov.ru/5/149_1.shtml ) отвечали, что подобное празднование несвоевременно и даже вредно, поскольку оно, мол,  «будет неполиткорректным, подпортит наши с Китаем отношения…».

Да, отдавать острова и помогать Китаю претворить в жизнь его сорокалетний проект – это корректно. А праздновать великое приобретение для России, которое при этом состоялось ещё и без войны, теперь уже оказывается «некорректным».

Впрочем, это действительно так. Чего же здесь корректного, если придётся вспоминать родную историю и, волей-неволей, ясно осознавать убогость  нынешних «побед».

Ведь 150 лет назад генерал-губернатору Восточной Сибири Н.Н. Муравьеву удалось дипломатически переиграть китайцев и превратить возникший тогда точно такой же вопрос о демаркации российско-китайской границы, уже установленной до этого, в проблему нового пограничного размежевания на Дальнем Востоке. В итоге, как пишет современный историк, «используя сложившуюся обстановку в регионе, инертность китайских властей и отсутствие определенной линии границы на Тихоокеанском побережье Россия включила в свой состав район низовья Амура» ( Дацышен В.Г. Очерки истории Российско-Китайской границы во второй половине XIX - начале XX веков. – Кызыл, 2001,
тираж 500 экз. -  history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/D/DacishenVG/gran/index.htm ) .

А ещё через четыре года в в мае 1858 года, после шестидневных переговоров между генерал-губернатором Восточной Сибири Н.Н. Муравьевым и Хэйлунцзянским цзянцзюнем И Шанем, в Айгуне был подписан «Договор между Россией и Китаем о границах и взаимной торговле». В статье 1-й документа говорилось: «Левый берег Амура, начиная от реки Аргуни до морского устья реки Амура, да будет владением российского государства, а правый берег, считая вниз по течению до реки Уссури, владением дайцинского государства...».

Подвиг генерал-губернатора сделал его лицом навсегда историческим и не случайно царь пожаловал его титулом «Амурский»: Муравьёв стал Муравьёвым-Амурским.

Не стоит ли назвать нынешний МИД «РФ-Китайским»? Или этого будет мало? Какой следующий сюрприз готовит нам МИД РФ после передачи китайскому государству «кинжала, приставленного к горлу Хабаровска»?

Может, реализацию другой китайской мечты — получить небольшие территории возле Владивостока, вдоль левого заболоченного берега реки Туманная. За обоснованием дело не станет — ну в самом деле, кому нужны болота, когда у нас земли от моря до моря? И за обещаниями дружбы и инвестиций со стороны Китая дело не станет. Вот только эти болота снимут последние препятствия к выходу Китая к Японскому морю и строительству китайского глубоководного порта, который очень скоро сделает неконкурентноспособными все наши дальневосточные порты. И тогда мы забудем слово «Туманная» и даже корейское «Туманган», а будем учить «Тумэньцзян». Итуруп и Шикотан мы уже сейчас произносим на чужом языке. Останется научиться выговаривать Кёнигсберг вместо Калининграда.

… Выступая на встрече с руководителями ряда регионов России и провинций Китая 15 октября 2004 года в Сиане В. Путин сказал: «Можно с полной уверенностью утверждать, что сообща нам многое удалось. И в первую очередь – используя мудрое выражение Дэн Сяопина – удалось «закрыть прошлые проблемы». Речь идет об окончательном урегулировании пограничной проблематики»  (http://www.kremlin.ru/appears/2004/10/15/2045_type63377_78077.shtml ).

Вероятно, в Кремле уже научились закрывать проблемы.

Но получится ли закрыть историю?


Крупнов Юрий Васильевич

А вот фотка на галерее. Развязка нашего с Норвегией спора))
http://hostel.nstu.ru/resources/gallery.php?pid=11790

Исправлено Пекарь (16.05.07 13:28)

Вот Путин гомосексуалист!!

Пекарь написал(а):

Вот Путин гомосексуалист!!

Да нет, он только иногда балуется)

Poto4ka, вот так по кусочку всю страну разбазарят

я! я! Кемска Волость!!

Poto4ka написал(а):

просто есть резон иначе б не так было сделано...

Ну резон-то в любом случае есть, другой вопрос кому...

Ra_MS написал(а):

Думаю найдется тот .... кто еще раз(пятый, десятый...) продаст Россию...

Россия бесценна! её невозможно продать... это АКСИОМА!

BURDA, ничего нового для меня ты не сказал...
тока эту кухонную политику ф топку...
А ПО ОБРЫВКАМ ИНФЫ(тока вот про разные источники и т.д. лечить меня не надо...я сам тебя научу при желании и инфу искать и думать)))...корректнее плиз и подумав предварительно!) решение не примешь.
на этом все.
пойдем пока.

TomSafe написал(а):

Ra_MS написал(а):

Думаю найдется тот .... кто еще раз(пятый, десятый...) продаст Россию...

Россия бесценна! её невозможно продать... это АКСИОМА!

Ну тогда возмет немножко от ее бесценности на безбедное существование своих потомков