Dem'ayn написал(а):

да и писал я не о том, как мне хреново живется, а о том, что вы можете себе позволить машину за 3 ляма с лихуем, а доскреблись до какой-то регулировки сиденья, которой пользуются раз в год. есть люди которые на тролейбусе ездят, дворниками работают, им вообще такие машины только посмотреть..

Ну как бе логично, что чем больше ты денег отваливаешь за товар, тем выше к нему претензии =)

Dem'ayn написал(а):

не всем дано работать на высокооплачиваемой должности

если бы все получали по 3 млн баксов в месяц, то это 3 млн были бы никому не нужны
к примеру, один человек работает 10 часов в сутки, получает 25 тыс р, приходит домой и устает
другой работает 10 часов в сутки, получает 250 тыс, приходит домой и устает
т.е. работают они как бы одинаково, просто один получает больше, а другой меньше

фразы "надо больше работать" иногда звучат смешно. К примеру, работаешь ты на токарном станке, в день делаешь 10 деталей, 8 часов работаешь и получаешь 20к. Сколько бы часов в сутки ты не работал (к примеру, в 2 смены) 100к ты все равно не получишь, и даже 50к.
Вариант уйти с этой работы конечно приемлем, но кто-то же должен делать эти детали, т.е. все равно будет на этом месте человек за 20к, не ты так другой, т.е. это не является глобальным решением проблемы.
Есть вариант, чтобы продавать эти детали не за 200р/шт, а за 1000р/шт, но тут уже народ остальной начнет возмущаться "почему мля за кусок железки так дорого". Т.е. это тоже не решение проблемы. Но некоторые так делаю. Т.е. продают свой труд дороже, чем можно было бы реально. И это единственный способ зарабатывать выше среднего (на то оно и среднее) А средняя ЗП по Новосибу щас где-то 25к если мне помнится.

Аналогично, масло в авто можно заменить самому, можно за 200р, можно в сервисе за 600р (мой пенсионер-отец недавно заехал менять, ему выкатили такой ценник, а он не в курсе был и просто оплатил). А работа по факту выполняется одна и та же.
Т.е. вывод: хочешь зарабатывать - научись убедить людей что твой труд стоит дорого. Делать при этом что-то хорошо на самом деле не обязательно, главное чтобы тебе поверили и денег дали :-))

Раньше специи стоили дорого. Торговцы возили их с Индии и зарабатывали целые состояния. Сейчас на перце и соли много не заработаешь, ибо всем примерно известна его себестоимость.
Зато есть много другого фуфла. Телефоны айфон за 1000 баксов, и точно такие (ну или почти) китайфоны, но за 100 баксов. Качество ниже, но 10 по цене 1 это не то чтобы лучше, но показатель.
Еще умиляют услуги риэлторов. Сопровождение сделки стоимостью 1.5 млн - 50 тыс. А стоимостью 15 млн - 500тыс. Хотя одни и те же встречи, одни и те же звонки, одни и те же бумажки печатают. Ну разве что в рекламу побольше уходит, но все равно не на 450 тыс рекламы, не поверю никогда.
Далее. Продал вагон утеплителя - получил процент, бонус к окладу 10 тыс. Продал состав - получил 500 тыс. Работа в общем-то одинаковая была, просто одному покупателю нужно было вагон (строят дом), другому состав (строят жилмассив). Почему ЗП разная?

Max написал(а):

все равно будет на этом месте человек за 20к

да хачмана наймут за 1,5к, ведь:

Max написал(а):

Делать при этом что-то хорошо на самом деле не обязательно

а потом идут вопросы о качестве и прочем...

Max написал(а):

Продал вагон утеплителя - получил процент, бонус к окладу 10 тыс. Продал состав - получил 500 тыс.

по факту никто не заплатит бунус в 500к.

Max написал(а):

платят в общем-то (реальный случай)

повезло)))

Max, сегодня я ему винду поставлю и прочее за чай с печенькой, а завтра он мне поможет, и я так же оттделаюсь чаем и печенькой. А с мало знакомыми ситуация иная, че сравнивать.

к примеру, один человек работает 10 часов в сутки, получает 25 тыс р, приходит домой и устает
другой работает 10 часов в сутки, получает 250 тыс, приходит домой и устает
т.е. работают они как бы одинаково, просто один получает больше, а другой меньше

Макс, не согласен в корне. Разница в том, что первый работает с 9 до 18 с перерывом на обед и бла бла бла. А второй отвечает за армию таких как первый, чья жопа переживает, что суммарная производительность первых ста была не ниже ожидаемой, чтобы все смежные процессы аналогично были сделаны своевременно, чтобы это не дало сбоя, чтобы на работе никого не прибило и многое многое другое. Второму платят не за 8ми часовой рабочий день просиживания стула, а за организацию конкретных процессов с должным качеством.

фразы "надо больше работать" иногда звучат смешно. К примеру, работаешь ты на токарном станке, в день делаешь 10 деталей, 8 часов работаешь и получаешь 20к. Сколько бы часов в сутки ты не работал (к примеру, в 2 смены) 100к ты все равно не получишь, и даже 50к.

в примере с токарем ты прав, но если того же токаря представить, что работая ЭФФЕКТИВНО и демонстрируя желание расти и развиваться он станет лучшим среди себе подобных, получит повышение до старшего смены (я хз детали), потом до начальника какого-нить, потом до управляюещего и прочее прочее, то он будет работать все те же 8 часов в день, но стоить это будет других денег

Вариант уйти с этой работы конечно приемлем, но кто-то же должен делать эти детали, т.е. все равно будет на этом месте человек за 20к, не ты так другой, т.е. это не является глобальным решением проблемы.

Для рынка потребителей это ничего не изменит, но мы ведь смотрели на это со стороны исполнителя, который хочет получать за свой труд больше денег

Есть вариант, чтобы продавать эти детали не за 200р/шт, а за 1000р/шт, но тут уже народ остальной начнет возмущаться "почему мля за кусок железки так дорого". Т.е. это тоже не решение проблемы. Но некоторые так делаю. Т.е. продают свой труд дороже, чем можно было бы реально.

Старый закон рынка - каждый товар конкурирует в своей нише. Говоря простым языком, если поднимая цену ты выводишь товар в новую нишу, то продукт должен быть конкурентным именной в этой нише. Поэтому про претензии о цене говорить глупо, просто продукт потеряет спрос, потому что клиенты из прежнего сегмента на товар уже не клюнут из-за цены, а из более дорогого сегмента - вопрос к продукту.

И это единственный способ зарабатывать выше среднего (на то оно и среднее) А средняя ЗП по Новосибу щас где-то 25к если мне помнится.

Способ зарабатывать выше среднего - делать что-то выше среднего, чем другие.

Т.е. вывод: хочешь зарабатывать - научись убедить людей что твой труд стоит дорого. Делать при этом что-то хорошо на самом деле не обязательно, главное чтобы тебе поверили и денег дали :-))

Можно, конечно, и просто себя продавать на собеседовании. Но рано или поздно это всплывет. Руководителей оценивают по результату, а не процессу.

Телефоны айфон за 1000 баксов, и точно такие (ну или почти) китайфоны, но за 100 баксов. Качество ниже, но 10 по цене 1 это не то чтобы лучше, но показатель.

Макс, пример плохой. Мне не нужно 10 китайфонов, но нужен один оригиальный за 1000 баксов. Да, они оба могут звонить. Но ведь в наше время это уже не просто звонилки.

Еще умиляют услуги риэлторов. Сопровождение сделки стоимостью 1.5 млн - 50 тыс. А стоимостью 15 млн - 500тыс. Хотя одни и те же встречи, одни и те же звонки, одни и те же бумажки печатают. Ну разве что в рекламу побольше уходит, но все равно не на 450 тыс рекламы, не поверю никогда.

тут полностью согласен, именно основываясь на этой логике я и сбил цену в переговорах с агентством до 1,5% за услуги от сделки при покупке квартиры (всего лишь попросил разбить на составляющие услуги те 6%, которые они с меня просили, а я бы вычеркнул то, чем не воспользовался, ведь на показ варианта я ездил на своей машине, свой юрист оформлял сделку)

Далее. Продал вагон утеплителя - получил процент, бонус к окладу 10 тыс. Продал состав - получил 500 тыс. Работа в общем-то одинаковая была, просто одному покупателю нужно было вагон (строят дом), другому состав (строят жилмассив). Почему ЗП разная?

Если это счастливая случайность и оба продавца являются по профилю "розничными/мелкооптовыми" и т.п., то фарт, конечно. Но в реальной жизни продавцы аналогично сегментированы по компетенциям - клиенты, готовые платить сотни миллионов, а то и миллиарды при закупках требует к себе совсем иного отношения и уровня партнерства, применяют "взрослые" инструменты закупок, как то тендеры и прочее.

Max, говоря на своем примере - еще в НСК было, мне увеличили поляну, за которую я должен отвечать. Понятно дело, что я не стал работать в два раза больше в количественном выражении. Но при этом диалог с шефом я составил в ключе, что с большим скоупом ответственности я должен получать больше (выше грейд/бенд и прочее).

Max написал(а):

Так сколько стоит ваш труд? 1.5к или 15р?

Это же разные случаи ))
ты еще скажи сколько твой труд стоит если ты делаешь его ДЛЯ СЕБЯ ))))))))))))))))

bure написал(а):

У нас нет такого: "ваш менеджер занят... перезвоните....", у нас "...может пока я вам помогу".

уже писал но повторюсь: у жены на работе был менеджер, который за год не сделал ни одного "заказа"!!! ))))))))))))))
просто тупо не работал.. з.п. была 30к.

Игорь написал(а):

уже писал но повторюсь: у жены на работе был менеджер, который за год не сделал ни одного "заказа"!!! ))))))))))))))
просто тупо не работал.. з.п. была 30к.

ну за этим мне и предстоит следить :)

Игорь написал(а):

ты еще скажи сколько твой труд стоит если ты делаешь его ДЛЯ СЕБЯ

легко
для себя стоит 1 псевдоденьгу,  я взял у себя с кошелька, заплатил себе, положил в кошелек. Т.е. это можно сократить в уравнении. В описанных случаях размер псевдоденьги необходимо рассчитать, так как она не сокращается

Игорь написал(а):

согласем с МАКСом на 99.9% ))

а я НЕ согласен,где именно - написано выше =)

В нашей стране - чем "выше" тем меньше ответственность...
начальничья ответственность действительно есть только у мелочи... а они получают не так много

ты руководитель?
я уже давно не просто руководитель, я вхожу в топ-менеджмент и знаю о чем говорю

(Алекс - а ты точно в России живешь?)

именной в ней родимой! и не смотря на все ее плюсы и недостатки, горжусь ею и не собираюсь валить из страны!

Max написал(а):

Alex написал(а):

я не стал работать в два раза больше в количественном выражении. Но при этом ... я должен получать больше

поэтому ты купил вольво за 2м без электрорегулировки, а Антоха лексус за 1м, но с электрорегулировкой :))
Я как бы все понимаю, и с тобой согласен во многом. Просто пытаюсь

Alex написал(а):

разбить на составляющие услуги

и получается, что платить-то не за что (либо неверно разбиваю)

так тут нет противоречия, если ты представишь водопад (условно) в части разбиваемых статей за что заплатил я и Антоха, то получится то же самое: что Антоха взял на себя риски в части тех состояния авто, риски по юридической истории авто, закрыл глаза на то, что элементы бу, что чего-то в машине нет, но при этом заплатил условно за тот же электрорегулятор пассажирского сидения. Именно по первым пунктам он осмысленно сэкономил, на втором переплатил. У меня все наоборот. Так что все стыкуется по логике =)

Игорь написал(а):

Alex написал(а):

ты руководитель?
я уже давно не просто руководитель, я вхожу в топ-менеджмент и знаю о чем говорю

пока нет, но ошибки то вижу.. и главное последствия! )))
(т.е. последствия для организации, и отсутствие для ТОПов)

просто ты не видишь как на ТОПах это отражается .. когда они пойдут расти дальше, то их не будут спрашивать о том какой формы он вытачивал изделия.. его спросят к примеру какова была EBITDA компании на дату Х и какова была ее динамика к дате Y, ну или через ROIC аналогичный подход (их много в принципе может быть). Так вот если босс загубит публичную компанию - будущего у него нет.

А исполнитель тут набздел - уволили. В другом месте набздел - уволили. Где ответственность?

Alex написал(а):

на общее кол-во человекочасов

к стати ага, как вариант. оклад/число рабочих часов в месяц. Все, я теперь гуру по предоставлению услуг.

Друг мой - привет, пойдем на улицу поторчим часок
Гуру услуг - да привет, это возможно если ты мне в конце посиделок выплатишь 300р.
:)
подругам скидка 15%
родственникам бесплатно

Исправлено bure (15.08.12 17:25)

Alex написал(а):

bure написал(а):

Друг мой - привет, пойдем на улицу поторчим часок
Гуру услуг - да привет, это возможно если ты мне в конце посиделок выплатишь 300р.
:)
подругам скидка 15%
родственникам бесплатно

так ты фиксы дели на кол-во рабочих часов, а не общих ))) с друзьями то ты после рабочего времени общаешься, поэтому они его не обесценивают ;)

Внерабочее время оплачивается по двойному тарифу. Тут, скорее, во встрече с друзьями нет производственной необходимости, посему - не оплачивается

и че как там АВТОВАЗ?!
ахахаха

Max написал(а):

Alex написал(а):

ваш офис, аренда - 100тр/мес (включая, предположим, уборщицу, коммуналку и т.п.)
ФОТ всех сотрудников - 500тр/мес

В месяц этой численностью людей может физически совершаться 100 сделок/услуг

Дальше. Предположим, что в день человек может сделать 5 сделок/услуг.
За рабочий месяц он может сделать один те самые 100 услуг. Т.е. на предприятии он работает один, в офисе за 100к и с ЗП 500к. Он просто ох_ел :)

Поэтому, нормальная ЗП ему 30к, офис снять мелкий за 15к. Итого, себестоимость одной сделки не 6к, а всего лишь 450р

Т.е., возвращаясь к вопросу: почему за 100 сделок ты хочешь выплатить ФОТ 500к? Почему 30к не достаточно?
Взять к примеру оформление недвижимости. Риэлторы за это берут 50-500к, за "оформление сделки с недвижимостью". Но по факту оформлением сделки с недвижимостью занимаются не риэлторы, а сотрудники Управления Федеральной службы государственной регистрации. Они проводят по 10-15 сделок в день, и работают за зарплату. Т.е. в перерасчете, оплата труда одного сотрудника  при "оформлении сделки с недвижимостью" около 150-200р (при ЗП предположим около 30к). Госпошлина за регистрацию 1000р (это факт). Туда входит и "аренда офиса + коммуналка", и охранник в помещении, и люди на приемке, и люди на выдаче, и архивные работники, и содержание архива.

Макс, ну ты же абсолютно из пальца высосал свои выводы. Мои цифры и так пальцем в небо, а ты еще на основании них еще умудрился сделать округления и какие-то выводы.

И вообще - услуга стоит ровно столько, сколько за нее готов заплатить потребитель. И не важно какая у нее реальная себестоимость.

Alex написал(а):

И вообще - услуга стоит ровно столько, сколько за нее готов заплатить потребитель. И не важно какая у нее реальная себестоимость.

забыл добавить - и за сколько ее готовы предоставить ))

Fidelio написал(а):

Игорь написал(а):

сокращения как правило касаются именно рядовых работников и мелких начальников.. все остальные могут отделаться понижением в должности...

Ну вот тут ты сильно ошибаешься. У меня есть фирмы (и у Макса тоже), где директоров сменилось очень много. Основной же рабочий состав, конечно, меняется, но в основном тот же.

зачем мне ваш фильм - я вижу что у меня на работе твОрится )))

Игорь написал(а):

только опять же сокращения как правило касаются именно рядовых работников и мелких начальников.. все остальные могут отделаться понижением в должности...

ну так оно и логично - управленца сложнее не только вырастить, но и нанять, к тому же и решения об оптимизации персонала тоже принимают руководители всегда

одна из крупных компаний где я в прошлом работал сейчас запускает процесс оптимизации/реструктуризации в связи с изменившимися условиями на рынке, все знают о предстоящей оптимизации минимум на 30% - и это касается не только поддерживающих функций, но и сейлз форса.. думаешь при этом кол-во руководителей среднего звена не уменьшиться? абсолютно также уменьшится в процентном соотношении, если не больше, просто в абсолюте кол-во голов армии издалека всегда виднее

p.s. сложно говорить "никогда", но я бы очень-очень подумал перед принятием решения о понижении в угоду сохранить работу, скорее только как временный сценарий, но покинул бы компанию - зная себе цену найти работу не проблема

Игорь написал(а):

ты же прекрасно знаешь, как "управленец", что руководители легко меняют одну руководящую "специальность" на другую )))

я правильно понял, что ты имеешь ввиду, что менеджеру (= руководителю) не всегда принципиально каким бизнесом управлять? если я правильно понял твой вопрос, то в целом да, это так, согласен с утверждением. Знать специфику рынка важно, но концептуально отличий именно в процессе организации менеджмента очень и очень мало.

Игорь написал(а):

управленца видно издалека )))

я вполне корректно выразился ;)

Игорь написал(а):

тут настолько 50х50, что даже можно выбирать ))

я не понял что именно ты имеешь ввиду