Голосование
#1 06.10.10 10:27
Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Боюсь, после этой темы мне снова будет кто-нибудь угрожать, в этот раз этнические казахи и прочие, но вопрос всё же подниму :) В конце концов такие настроения имеют место, хоть и не сильно слышны. Задача темы узнать мнение большинства, и обсудить данный вопрос. Если подобное полный бред, то голосование это покажет =)
Если вы считаете, что данные территории имеют место быть спорными, то голосуйте за второй вариант, если же вы считаете, что Казахстан не имеет на них право, то ваш выбор - первый вариант.
Также имею цель определить, возможны ли в будущем споры с Казахстаном по этому вопросу, ведь что будет после Назарбаева никто не знает. Если в самом Казахстане поднимутся националистические настроения против русских, то в самой России тоже может последовать соответствующая реакция.
Смотрим карту
Красным помечена значительная концентрация русского населения, т.е. это те области, где русских большинство.
Важно сразу сказать, что эти северные территории не являются "исконными" для казахов, сами казахи были кочевниками, а приведённые границы Казахского ханства (1465—1718) условны - посмотрите внимательно, они сделаны рукой какого-то историка, ещё раз повторюсь, что для кочевников рисовать границы очень сложно. Фактически границы для кочевников-казахов стали определять русские, когда казахи попали под их господство.
Для сравнения Казахстан в составе Российской империи:
*Город Верный это будущая Алмата. Как видим Казахстан поделён на губернии.
Прошу принимать во внимание, что границы внутри большой страны деляться таким образом, чтобы было удобно управлять, по каким-то экономическим причинам. Т.е. может возникнуть такая ситуация, когда в одной области живёт несколько народов, причём какой-то из-них включён в эту область по чисто экономическим или иным причинам.
Как видим, при СССР в составе Казахстана какое-то время находился Оренбург:
Немного справки из Википедии: (жирным отмечу населённые пункты, нынче находящиеся в состава Казахстана)
Казахстан в составе Российской империи
Присоединение Казахстана было частью многовековой территориально-политической экспансии России на сопредельные территории. Северное побережье Каспийского моря и правый берег реки Урал (ранее Яик, от казахского Жаик) русские, в основном беглые крестьяне, именовавшие себя казаками (вольными людьми), стали заселять ещё с XVI века, основав стихийное Яицкое казачество с центром в основанном ими Яицком городке (1613). Однако, казачество всё же попало под власть Московского царства. В 1775 году после разгрома пугачёвского восстания, где казаки приняли активное участие, они были переименованы императрицей Екатериной II в Уральское казачье войско и город Уральск (), даже реку переименовали в Урал. Далее по Яику были основаны Гурьев (ныне Атырау) (1640), Орск (1735) и Оренбург (1743), который тогда же по указу императрицы Елизаветы Петровны стал центром учреждённого Оренбургского казачьего войска. Указом царя Александра I в 1808 году Сибирское казачество получило статус Сибирского казачьего войска с центром в Омске. В 1867 г. из отрядов сибирских казаков, продвинувшихся далеко на юг в Семиречье, по указу императора Александра II было сформировано Семиреченское казачье войско с центром в городе Верном (Алма-Ата) (1855). Казаки стали важнейшим инструментом России в присоединении восточных пространств, в том числе и территорий нынешнего Казахстана. Казаки и шедшие за ними переселенцы из России с оружием в руках захватывали лучшие земли, луга и пастбища, вытесняя коренное население, которое они называли киргиз-кайсаками, в степи и неудобья[12].
Российская экспансия встречала сопротивление со стороны местного населения. Но восстания казахов беспощадно подавлялись. Карательные войска, которые усмиряли бунт Емельяна Пугачева, разгромили и повстанческое движение казахского сопротивления под руководством Сырыма Датова (1783—1797). В 1836—38 годах было подавлено восстание, которым руководили Исатай Тайманов и Махамбет Утемисов. Российская империя ликвидировала ханскую власть, бунт последнего казахского хана Кенесары был подавлен в 1846 году. Казалинское восстание под руководством Жанкожи Нурмухамедова разгромлено в 1857 году. Расправа войск над мирным населением при взятии расположенных на территории современной Киргизии крепостей Пишпек и Аулие-Ата в 1864 году глубоко возмутила Чокана Валиханова — после нескольких горячих споров с полковником Черняевым, не видя иного выхода, он выходит в отставку и возвращается в Семиречье. После взятия русской армией Чимкента (1866) в борьбе с Кокандским ханством) вся современная территория Казахстана оказалась под властью России. 21 ноября 1868 года в канцелярии царского правительства издается «Временное уложение», согласно которому все земли казахов переходят в государственную собственность. С этой поры начинается уже массовый приток в Казахстан русских переселенцев.
...
Широко развернутая советской властью кампания освоения целинных земель в 1950-х годах привела к дополнительному переселению в Казахстан около миллиона новых жителей из России, Украины и Белоруссии[24]. В результате чего он стал республикой СССР с наименьшим количеством представителей титульной нации — доля казахов по переписи населения 1959 года снизилась до 30 % от общей численности населения Казахской ССР 9,3 млн человек. Для сравнения: доля русских в тот же период составила более 40 %
Дискутируем, спорим, но не обзываемся. Комментарии "бред" в данном случае понять можно :)
Offline
#10 06.10.10 11:24
#11 06.10.10 11:29
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Makcuk, самое смешное, что тут много кто будет "за" то чтобы сев.казахстан был в составе россии, но не все смогут найти этот регион на карте. И лично ИМ никакой выгоды не будет, разве что потешить чувство ура-патриотизма...
Что, думаете, поедут они туда работать по своей специальности? Что, думаете, поедут развивать хозяйство, подымать производство?
Нет же, будут сидеть в сером городишке под названием Новосибирск и бесконечно заниматься перепродажами и мерчендайзингом + нажираться по пятницам + разглагольствовать "ах эти два думака там остров отдали, тут границу подвинули... эх была бы моя воля, наши танки уже бы по всей евразии колесили".
Исправлено Смайлек (06.10.10 11:30)
Offline
#12 06.10.10 11:30
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Tomahawk, Половина городов на севере Казахстана образованы казаками в качестве форт-постов, для создания линии границы между Россией и Казахстаном. И формально изначально являлись российскими, но в последствии при Союзе были оставлены как земли Казахстана.
Да и к тому же сейчас учебники по истории сильно изменились в сравнении с теми по которым мы учились лет 10-12 назад. Дома есть книги по истории написанные и русскими и казахами, и взгляд на то какие город, кем основаны и к какому государству относятся там написано достаточно точно - России. И Россия тогда рассматривалась как сильный союзник и защитник против Джунгарского Ханства, от которого пострадала половина Азии.
Offline
#13 06.10.10 11:32
#14 06.10.10 11:50
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Tomahawk, Красным помечена значительная концентрация русского населения, т.е. это те области, где русских большинство.
Автор меня задел, не обижайтесь потом. Че ж ты не показал какова доля русского населения в РФ. Русских не осталось, основная часть это гостарбайтеры, нет я лиж бы попью, чем пойду подмитать дворы или работать на строиках - наш менталитет, лень вселеннская. Так уже половина страны спилось(посмотрите Жданова). Мы уже не сможем управлять страной как единая нация. Америкосам отдали Аляску, давайте северные части отдадим тоже им. Зачем нам больше территорий, если народу от этого легче не станет. Русский на русского свободно руку поднимет, там на брата или сестру. Казахи сплоченная нация, канечно у них есть вождь, но семейные отношения у них при выше всего.
Offline
#15 06.10.10 11:53
#16 06.10.10 11:57
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Makcuk написал(а):
Avans написал(а):
посмотрите Жданова
трололо, опять этот "кашпировский"
и да! парусске научись говарить, панаехали панимаш ))))
Вот один из примеров трезвого ума в нашей стране, и практически все думают на одном уровне
Offline
#17 06.10.10 12:05
#18 06.10.10 12:37
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
не догнал с какого это фига, северная часть должна принадлежать России, доводы типа там проживают достаточно много русских (в америке дофига афроамериканцев, это же не значит что какя то часть америки должна отойти африке) и территория по которой перемещались кочевники всё таки была более менее стабильной.
Offline
#19 06.10.10 12:45
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Сайлар написал(а):
территория по которой перемещались кочевники всё таки была более менее стабильной.
ну так-то да, чего с территорией то станет - потопчут слегка =)
А теория интересная, если создать прецедент, то можно осуществлять массовую миграцию русских с целью захвата земель, однако, боюсь китайцы в этом быстрее преуспеют ))))
Offline
#20 06.10.10 12:54
#21 06.10.10 12:55
#22 06.10.10 12:58
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
зачем нам лишний гемор, мы со своей то территорией разобраться не можем.
я думаю правильно оставить все как есть.
Offline
#23 06.10.10 12:59
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Nurjan написал(а):
да кто вам север отдаст, Астану для вас строили?
Ты наверное казах, и видимо вас там не учили, кто и что "строил":
Википедия написал(а):
Непосредственно город был основан в 1830 году как казачий форпост, изначальный статус — приказ (Акмолинский). Основатель — полковник Фёдор Кузьмич Шубин-второй, участник Бородинского сражения. Позже небольшая крепость разрослась в город. В XIX века Акмола стала важным геополитическим центром региона, фактически являясь центром всего округа.
В 1961 году Акмолинск переименован в Целиноград.
В 1992 году — город переименован в Акмолу. Слово «Акмола» в переводе с казахского языка означает «Белая Могила» или «Белая Святыня». Это объясняется тем, что в 20-ти километрах от города находится одноимённое урочище, на вершине белого известнякового холма которого имеется могила местного бия.
6 мая 1998 года Указом Президента Казахстана, «учитывая ходатайства местных исполнительных и представительных органов, пожелания общественности города Акмолы и на основании заключения Государственной ономастической комиссии при Правительстве Республики Казахстан», город Акмола был переименован в город Астана.
Avans написал(а):
Казахи сплоченная нация, канечно у них есть вождь, но семейные отношения у них при выше всего.
Клановость - это сплочённость рода, а не государства. Чтобы сплотить государство нужно большее.
Сайлар написал(а):
и территория по которой перемещались кочевники всё таки была более менее стабильной.
Если в каком-то регионе планеты ничего не происходит, это ещё не значит что там стабильность. Обычно это значит что он просто никому не нужен :) Обычно люди из-за ресурсов и денег воюют, в то время Степь попросту не была привлекательна для соседних стран, потому никто и не покушался.
Offline
#24 06.10.10 13:01
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Tomahawk написал(а):
Обычно это значит что он просто никому не нужен :) Обычно люди из-за ресурсов и денег воюют, в то время Степь попросту не была привлекательна для соседних стран, потому никто и не покушался.
вообщето было не мало междуусобиц и не только их, за Степь
Исправлено Сайлар (06.10.10 13:14)
Offline
#25 06.10.10 13:02
#26 06.10.10 14:13
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Хех я думаю голосование щас проходит не объективно))) В СГ много выходцев с KZ =) Так что голосование чисто RUS против KZ)) По сабжу я за Россию! Моя страна и я верю в нее. Да тяжко, но мне щас лучше живется чем моим предкам... Значит все идет к лучшему))
Offline
#27 06.10.10 14:37
#28 06.10.10 14:48
#29 06.10.10 14:49
#30 06.10.10 14:53
#31 06.10.10 15:16
#32 06.10.10 15:58
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Tomahawk написал(а):
Nurjan написал(а):
да кто вам север отдаст, Астану для вас строили?
Ты наверное казах, и видимо вас там не учили, кто и что "строил":
Википедия написал(а):
Непосредственно город был основан в 1830 году как казачий форпост, изначальный статус — приказ (Акмолинский). Основатель — полковник Фёдор Кузьмич Шубин-второй, участник Бородинского сражения. Позже небольшая крепость разрослась в город. В XIX века Акмола стала важным геополитическим центром региона, фактически являясь центром всего округа.
В 1961 году Акмолинск переименован в Целиноград.
В 1992 году — город переименован в Акмолу. Слово «Акмола» в переводе с казахского языка означает «Белая Могила» или «Белая Святыня». Это объясняется тем, что в 20-ти километрах от города находится одноимённое урочище, на вершине белого известнякового холма которого имеется могила местного бия.
а ты наверное и представления не имеешь о казахстане, и говоря о строительстве я имел в виду нынешний растущий мегаполис, а не о затхлый городишко каким был Акмолинск,
и спасибо, кстати, за уроки казахского, без твоих комментариев я и не знал этого, и было б здорово если б Ты не указывал чему меня учили, а чему нет, и раз уж на то пошло , может, по твоей логике, будем отдавать города странам, поддаными которых были их(городов) основатели? чет я сомневаюсь, что все российские города основали россияне
Исправлено Nurjan (06.10.10 16:02)
Offline
#33 06.10.10 16:07
#34 06.10.10 16:37
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
лолирую...
Предположим, что Северный Казахстан таки отдали России...
Сразу появляется (какая неожиданность, правда) новый север Казахстана... Как же так?! И его в состав России. А потом, ой, а страна-то кончилась...
Поэтому
Makcuk написал(а):
пофигу
А уж если, ну так, до кучи, пересмотреть еще и Беловежские соглашения? А результаты WW2?
Исправлено Toska (06.10.10 16:38)
Offline
#35 06.10.10 16:39
#36 06.10.10 16:42
#37 06.10.10 16:51
#38 06.10.10 17:07
#39 06.10.10 17:31
#40 06.10.10 17:52
#41 06.10.10 18:37
Re: Кому должен принадлежать Северный Казахстан?
Сайлар написал(а):
в америке дофига афроамериканцев, это же не значит что какя то часть америки должна отойти африке
они себя американцами считают,а не африканцами
хилари тоже как-то назвала африку страной, но ничо, это исправляется
Offline
