Какие-то теории под это дело ещё умудряются приплести.
Всем очевидно, для чего и почему оно так.
Вопрос в том, сколько народ ещё будет терпеть. Хотя как только начнёт прям наколяться, тут же признают банкротом, а деньги типа потратили незнама куда.

а там работают одни роботы :) которые ужасают своими изделиями всех людей ! :)

CHukePC, теоретически(а премьер не должен врать) ЖИГУЛЬ всяко лучше чем всякие стремные бмв,тойоты и нисаны

ну да... если подумать то калина все таки надежнее и комфортабельнее чем Toyota Crown 1957 года :)

почему-то в энергетике датчики нормально все работают. предположу что продукция ваза даже на российском уровне смотрится недостойно.

мне интересен следующий вопрос: какая цена будет у иностранных автомобилей, если бы госпошлин не было вообще? чтобы сравнить себестоимость ихних и наших автомобилей.

Чукепс, видите ли, мне было бы влом покупать новую прокатную линию за несколько сотен миллионов, делать какие-то сомнительные инвестиции в производство, если бы я имел 100% прибыли с одного проданного автомобиля, который хоть и с критикой покупали и будут покупать. Проблема не в производителях, проблема в покупателях, если бы покупать перестали, производители задумались бы "может быть стоит улучшить свои изделия?". Причинно следственные связи. Понимаете о чем я? Нужна культура потребления. Нахамили в магазине - больше не ходи в этот магазин, в клинике пол не помыт - не ходи в эту клинику.

Чукепс написал(а):

Скока-скока там потребовали владельцы Ваза у государства, а?

На сколько я понимаю слово "потребовали" неуместно. Гос-во понимает, что банкротство такой корпорации крайне негативно скажется на экономике страны в целом. Деньги были даны не на покупку новых прокатных линий. По МСФО в 2007 году прибыль составила 3,6 млрд рублей с копейками.  В докризисные годы АвтоВАЗ очень активно использовал так называемую кредитную схему, как собственно и все, о которой сейчас все кому не лень говорят, что от нее нужно уходить. Это значит, что для текущей деятельности предприятие брало заготовки у поставщиков в кредит. Само использование кредитных инструментов это хорошо, но использовать их нужно грамотно. За все те годы, пока инструмент использовался неграмотно кредиторская задолженность перед поставщиками возросла до 14,1 млрд рублей и деньги даются не на модернизацию  прокатных линий, а на то, чтобы АвтоВАЗу не начинать процедуру банкротства, ибо как уже сказано, банкротство это плохо. Так вот, чтобы понять много это или мало сравним эту цифру с оборотами капитала АвтоВАЗа. Итак, обороты за 2007 год составили 187 млрд рублей. Сколько это от оборота? Где-то 12,5%, если не затупаю. Теперь о самом кредите. Гос-во выделило 25 млрд для этих целей через гос корпорацию Ростехнологии. 25 млрд превышает 14 почти в 2 раза, отсюда делаем вывод, что скорее всего часть остальных денег пойдет на текущую деятельность, а часть будет изъята собственниками, чтобы хоть как-то себя защитить от вероятного банкротства. Кроме того, так же интересен тот факт, что кредит Ростехнологией был выдан на один год и по идее должен погашаться из чистой прибыли. В кашерный 2007 год, как уже отмечалось ранее чистая прибыль составила 3,6 млрд рублей. Абстрагируемся от того, что сейчас кризис и тупо поделим 25 на 3,6. "Тупо" из-за того, что кредит "беспроцентный". В районе 7ми получается. Т.е. при самых оптимистичных раскладах АвтоВАЗу придется отдавать долг 7 лет. Тут возникает вопрос. Зачем они врут сами себе и нам. Сами себе они не врут, АвтоВАЗ четко понимает, что отдавать деньги возможно придется 10 лет, а возможно лоббисты АвтоВАЗа, кстати самые известные лоббисты в нашей стране из-за своей эффективности помогут этот кредит тупо списать. Цифра "год" дана для того, чтобы отпугнуть игроков рынка ценных бумаг меньше чем кредит на "тыщу лет".

По поводу возгласов о культуре потребления. Все аргументы имеют право на жизнь. Может быть про клиники я погорячился - это достаточно дорогие услуги. Однако, не стоит воспринимать эти слова однобоко, мол "откажись от всего подряд". Смысл лишь в том, что культура потребления нужна. Если интересно можем и на эту тему подискутировать... У меня пара мыслей есть.

Игорь, Вы как всегда мимо. Я говорил о потреблении, а не об отношениях между исполнителем и работодателем.

Игорь, топик про АвтоВАЗ. Я упомянул культуру потребления, вспомним про тотальные жалобы на русские автомобили. Топик не про больницы. У меня здоровье хорошее, но если мне в какой-то конкретной клинике не понравится, я в нее больше не пойду, ибо этим самым здоровьем дорожу. Где здесь повод вообще для критики понять не могу.

Чукепс написал(а):

Что-то неслышно и вестей из КБ Автоваза, если, конечно, такое имеется. Если нет, то пора бы уже отправить пару миллиардов конкретно на создание КБ, где толковые инженеры, посмотрев на европейский рынок и сравнив имеющиеся модели, смогут понять, что и какими методами необходимо доводить до ума, что необходимо "изобрести" (пусть даже и частично украв) в срочном порядке (как то: ГУР, АКПП и т.д.)

Вот оно. Надо было еще пару лет назад брать кредиты на разработку новых моделей и модернизацию оборудования. А не спустя потерянное время брать их чтобы оттянуть банкротство. Стратегия в корне неверная (!).

Я за банкротство. И мне <censored> что это "наше", и что это какое-то оборонное предприятие. Наши машины никто не уважает, все хотят ездить на иномарках, даже правительственным мужам стремно ездить на отечественном автомобиле, а здесь как говорится, какой пример подают, то и имеем. Я уже говорил как-то что Волга неплоха внешне, и на ней вполне было бы не стыдно ездить различным представителям власти (заодно был бы стимул ее развивать), но и та снята с производства, теперь ее заменит какая-то глупая Volga Siber...

Чукепс написал(а):

И цена, 500-600, вроде.

Волга Сайбер это продукция концерна ГАЗ. И продаются они в другом сегменте.

Tomahawk написал(а):

Ахиллес написал(а):

кредиты не будут давать на автомобили стоимостью более 300к.

цифра увеличена до 650к.

Ахиллес написал(а):

Tomahawk, видать я уже не в теме. Сейчас глянул. Волга Сайбер 557.300 руб в люксовой комплектации. Молодцы, договорились.

А смысл прост. Дело не в льготах, тут главное рассрочка платежа. АвтоВАЗ зашибал бабло потому, что продавал дешевые некачественные автомобили в стране с низким доходом. При чем в сегменте дешевых автомобилей автокредиты выдавали. Т.е. лоббисты обеспечили АвтоВАЗ клиентами с меньшими доходами, чем целевая аудитория покупателей автомобилей АвтоВАЗа. И гос-во пошло на это, ибо АвтоВАЗ принадлежит Ростехнологиям, а Ростехнологии госкорпорация. По идее это логично - собственник защищал интересы собственного бизнеса. Потом и в интересах ГАЗа планку автокредита подняли. Но это другая песня. Т.е. гос-во как-то все таки защищало АвтоВАЗ.
Вопрос про цены был поднят Чукепсом, когда я поинтересовался у Вас, Tomahawk, что Вам не нравится в новой волге. Про ГАЗ могу сказать, что конечно, львиная доля прибыли компании это промышленная и коммерческая техника, а совсем не легкие автомобили. Кроме того, ГАЗ принадлежит Дерипасковскому БазЭлу, что говорит о том, что ГАЗ изначально заточен на то, чтобы зашибать бабки и окупать себя самому, а не кредитоваться у гос-ва при любом удобном случае. Это я к тому, что коммерческие структуры в отличие от государственных лучше понимают конъюнктуру и потребности рыка. Прибыль ГАЗа в 2007 - 290 млн, но не рублей как у АвтоВАЗа, а долларей; обороты в том же 2007 - 6 с копейками МИЛЛИАРДОВ тех же долларей.

Исправлено Ахиллес (12.07.09 21:39)

Tomahawk написал(а):

выход один, сдать ВАЗ олигархам :)

Не поможет, ГАЗ так же на грани банкротства.

Wanderer написал(а):

Не поможет, ГАЗ так же на грани банкротства.

разве он уже не начал процедуру?!

Игорь написал(а):

то зачем упоминать их в качестве аргумента?!

Солдаты учатся стрельбе не на живых мишенях. Умение проводить параллели и находить транзитивные связи отличает человека разумного от всего остального, что вымерло в результате эволюции.

У нас правительство вообще через чур социальное, вместо того, чтобы экономику прокачивать постоянно повышают пенсии, з\п бюджетников и прочих, тем самым обесценивая денежную массу.

Похоже денежная масса не так уж и влияет на рост цен, как пишут в школьных учебниках. Например, в начале 90-х, вообще без денег все сидели, а на дворе была гиперигфляция. Без бюджетных вливаний сейчас встало бы вообще всё, так как оборотных средств нет опять. В тех же США, вливают в экономику намного большие средства и получают меньшую инфляцию, чем в России.

На ВАЗ-е у руководства с профсоюзами проблемы были(те, говорили что менеджеры себе многомиллионные зарплаты устанавливают, продукцию разворовывают, производство разрушают). Может быть лучше обанкротить предприятие, а потом привлечь к управлению профсоюзы. Их городам нужно жить - пусть выкручиваются. Тогда уже оказывать господдержку.

Исправлено Wanderer (13.07.09 03:10)

Wanderer написал(а):

Похоже денежная масса не так уж и влияет на рост цен, как пишут в школьных учебниках. Например, в начале 90-х, вообще без денег все сидели, а на дворе была гиперигфляция. Без бюджетных вливаний сейчас встало бы вообще всё, так как оборотных средств нет опять. В тех же США, вливают в экономику намного большие средства и получают меньшую инфляцию, чем в России.

Спорить будем?

Wanderer написал(а):

обанкротить предприятие, а потом привлечь к управлению профсоюзы

Вообще не вариант.

Wanderer написал(а):

Похоже денежная масса не так уж и влияет на рост цен, как пишут в школьных учебниках.

Тут поподробнее.

Wanderer написал(а):

Например, в начале 90-х, вообще без денег все сидели, а на дворе была гиперигфляция.

Вы путаете мягкое с теплым, причины тогдашней гиперинфляцией были политические инструменты, а уже потом опосредованнно экономические. Вы вот например знаете как стоимость курса валют устанавливается? Есть такое понятие девальвация. Кроме того, происходило тотальное замещение импортными товарами и о инструментах регулирования стоимостью ни кто не слышал. Это сейчас есть антимонопольный комитет. А вот представьте его не станет и торгаши будут цену необоснованно поднимать. Хотите хлебушек за 500р покупать? А ведь это реально, это не сказка.

Wanderer написал(а):

Без бюджетных вливаний сейчас встало бы вообще всё, так как оборотных средств нет опять.

Сейчас бы встало, но речь не о кризисе ликвидности. Раньше его не было, а экономику развивали за счет раздаче денег к трате, т.е. товары и услуги внутри страны не генерились - происходил тупо закуп за рубежом и продажа в РФ, это не прокачка экономики. И с АвтоВАЗом будет тоже самое.

Wanderer написал(а):

В тех же США, вливают в экономику намного большие средства и получают меньшую инфляцию, чем в России.

Видите ли, вливание денег в потребительский сектор и вливание денег кредитных, т.е. по факту виртуальных в реальный сектор имеют разные эффекты. Кроме того после плана Полсона цены на товары в асшай возросли. Плюс асшай использует несколько иные инструменты удержания курса валюты нежели Россия. И почему собственно Вы асшай в пример привели?

Wanderer написал(а):

Почему?

Представьте, что вместо водителя куда ехать автомобилю будет решать двигатель. Представили? А я не могу. Чтобы управлять компанией нужны знания и навыки, а уж компанией такого масштаба очень серьезные знания и навыки. Профсоюз это некоммерческая организация, которая отстаивает трудовые интересы работников определенной сферы. В их руководство, в нормальных странах, входят такие же работяги как и на заводах, только с большим жизненным опытом и опытом работы, которые понимают, что в первую очередь необходимо этим работникам и как точку зрения этих работников донести до руководства компании, так же в руководства профсоюзов входят люди со знаниями юриспруденции немного психологии и чуть-чуть социологии, но это все в нормальных странах. В России же главами профсоюзов становятся не для того, чтобы защищать интересы работников, а чтобы получать зарплату из взносов, быть поближе к руководству предприятия, чтобы получать определенные барыши за замятие "нужных" дел. Эти люди не обладают знаниями ни в менеджменте, ни в финансах, ни в маркетинге ни в чем-либо другом ВОЗМОЖНО кроме производства, и то не обязательно. Такая система управления была бы эффективна при централизованной экономике по топу СССРовской, но как мы с Вами знаем живем мы сегодня не в СССР.

Wanderer написал(а):

Как бы экспорт все последнии годы примерно вдвое превышал импорт - значит что-то производили.

Экспорт рос за счет чего? Это "что" влияет на структуру импорта потребительских товаров?

Wanderer написал(а):

На сколько выросли цены на товары в США и у нас (у нас денежную массу сократили)?

О каких товарах Вы говорите? Товары в реальном секторе и в потребительском отреагировали совершенно по-разному. Считаю, что в потребительском цены растут из-за: недостаток оборотных средств => уменьшение номенклатуры предложений на прилавках => спрос превышает предложение  => компенсация спроса ростом цен. ФАС спит.

Wanderer написал(а):

Про современный менеджмент можно сказать, что часто знания заключаются в знании нужных людей, а навыки - в работе с откатами. Имхо, но главное даже не вопрос непосредственного управления этими предприятиями, главное вопрос контроля. С этим никто не сможет справиться лучше, чем работники.

Про откаты не говорим. Хорошо, работники управляют контролем прихода и расхода товарно материальных ценностей. А кто управляет работниками? Тоже работники из цеха? 68% пришедших к власти воровали бы. Сейчас там сидят ворующие, но сытые, а придут ворующие, но голодные. Разница ощутима. Кроме того, как в Вашу концепцию навыков социального общения входит, ну например... объем производства, управление финансами, управление инвест проектами? Это тоже фрезеровщики Василии из профсоюзов будут делать?

Wanderer написал(а):

Государство менеджеров не контролировало.

Да не было бы кризиса про это даже и не вспомнили бы, о чем Вы говорите? Конечно контролировали, в какой-то степени. Допустим человек встав утром, начинает день с чашечки кофе, а потом в один прекрасный день настает такой момент, когда кофе тупо перестают продавать. У человека ломка, он не может показать нормальную активность. Разве он виноват в том, что производители перестали кофе производить? Так и здесь тоже самое. Ну накопилась кредиторка, ну испытывает предприятие дефицит оборотных средств, так за что это предприятие винить? До кризиса все "пили кофе".

Ахиллес написал(а):

Экспорт рос за счет чего? Это "что" влияет на структуру импорта потребительских товаров?

За счёт ресурсов и цен на них. А ещё за счёт того, что правительство сделало экспортные отрасли приоритетными, прижав тех, кто производит товары на внутренний рынок.

Ахиллес написал(а):

О каких товарах Вы говорите? Товары в реальном секторе и в потребительском отреагировали совершенно по-разному. Считаю, что в потребительском цены растут из-за: недостаток оборотных средств => уменьшение номенклатуры предложений на прилавках => спрос превышает предложение  => компенсация спроса ростом цен. ФАС спит.

Где это у нас превышение спроса над предложением? И где в реальном секторе упали цены?

Ахиллес написал(а):

Про откаты не говорим. Хорошо, работники управляют контролем прихода и расхода товарно материальных ценностей. А кто управляет работниками? Тоже работники из цеха? 68% пришедших к власти воровали бы. Сейчас там сидят ворующие, но сытые, а придут ворующие, но голодные. Разница ощутима. Кроме того, как в Вашу концепцию навыков социального общения входит, ну например... объем производства, управление финансами, управление инвест проектами? Это тоже фрезеровщики Василии из профсоюзов будут делать?

Про ворующих и сытых старая шутка, не более. Из-за того, что среди новых вероятно нахождение нечистоплотных людей и нужно, что бы контроль исходил от группы заинтерисованных лиц. При этом что помешает коллективу самим найти нужных профессионалов для управления, не обязательно из своего числа?

Ахиллес написал(а):

Да не было бы кризиса про это даже и не вспомнили бы, о чем Вы говорите? Конечно контролировали, в какой-то степени. Допустим человек встав утром, начинает день с чашечки кофе, а потом в один прекрасный день настает такой момент, когда кофе тупо перестают продавать. У человека ломка, он не может показать нормальную активность. Разве он виноват в том, что производители перестали кофе производить? Так и здесь тоже самое. Ну накопилась кредиторка, ну испытывает предприятие дефицит оборотных средств, так за что это предприятие винить? До кризиса все "пили кофе".

С чего бы не вспомнили. ВАЗ каждый год засвечивался, то с поставками автомобилей "своим" фирмам по себестоимости, то с "освоением" госпомощи, то с запредельными зарплатами и премиями менеджмента. И тут, надо же, "кофе закончилось", никто не виноват.

Игорь, вроде бы был у них независимый профсоюз, только их собирались разогнать пару лет назад, так как они утверждали, что предприятие намеренно подводится к банкротству и начали устраивать забастовки. Но даже если организация продолжает существовать, всё равно нужно будет пересоздавать структуру, так как задачи перед ней будут стоять совсем другие.

Wanderer, я предлагаю в диалоге не скакать с одного уровня абстрагирования на другой. Чтобы вы не говорили объем M0 еще как влияет на уровень инфляции. Все доп инструменты, которые Вы привели являются лишь дополнительными. Конечно на инфляцию много что влияет, и даже Ваше решение купить сегодня булку хлеба или нет. Но отрицать влияние объема M0 - это нонсенс. Будь у фрезеровщика Василия 100 тыщ автомобилей он бы их по доброте душевной раздаривал направо и налево, но у фрезеровщика Василия один автомобиль. Вы не слышали, что предельная полезность вещей на этой земле уменьшается с того момента, как острая потребность становится удовлетворенной? А это именно так. Золото до денег в том эквиваленте, в которым мы воспринимаем их сейчас использовалось в качестве разменного средства именно потому, что его было нелегко добыть, во-первых, и из-за мягкость его легко делить на более мелкие монеты, во-вторых. Представьте, что в качестве денег было бы не золото, а например воздух, которого много и который у всех есть. Так что объем M0 и простота доступа к этому М0 определяют стоимость этого самого М0. А значит изменение объема М0 влияет на изменение стоимости единицы М0. Это раз.

По поводу лозунгов "собственность профсоюзам". А Вы никогда не задумывались почему после 91 года наша экономика начала чахнуть и большинство предприятий обанкротилось и закрылось?

Wanderer написал(а):

я не отрицаю влияния этого фактора, но он не такой уж и определяющий

Да как так неопределяющий, а какой тогда определяющий?

Wanderer написал(а):

Как раз сжигание денежной массы (обрушение курса рубля) была одной из главных причин.

Причиной закрытия большенства предприятий стал переход от централизованной экономики к рыночной. Раньше штопали никому ненужные зеленые галоши на всю страну, а теперь оказалось, что в стране кроме галош стали и кросовки продаваться. И ключевое слово здесь ПРОДАВАТЬСЯ, а не распределяться. Предприятия закрылись из-за того, что не было у их управленцев знаний ни как сумму кредита рассчитать ни как определить что на рынке сейчас более всего нужно. Тот самый объем знаний позволяющий тупо штопать и штопать. Как у фрезеровщика Василия. И Вы своими пропрофсоюзными лозунгами хотите, чтобы АвтоВАЗ к такой системе управления перешел? Акститесь! Кроме того, раз это так кашерно, то почему это нигде не применяется, кроме так называемых товариществ, которые до объемов АвтоВАЗов не дорастают? Я так понимаю Вы по своим полит взглядам коммунист?