iPhoeniX написал(а):

Шойгу предложил сажать в тюрьму за отрицание победы СССР

совсем охерели... скоро вообще за любое инакомыслие будут к стенке ставить.

Sist@ написал(а):

давно пора

Как абстрактную идею, на эмоциональном уровне, поддержать это можно. Ну в самом деле, как такое возможно – отрицать нашу Победу?

Но Уголовный Кодекс ведь штука конкретная. Там нельзя записать статью вот именно такими простонародными словами. Там надо пояснить, что все-таки имеется в виду. Что понимать под отрицанием Победы?
Потому что я, откровенно говоря, не встречал ни одного человека, который говорил бы, что Советский Союз эту войну проиграл. Кто же тогда выиграл-то – Германия что ли?

Но вот судя по комментариям самого Шойгу, речь-то вообще идет о другом! О том, что в некоторых странах советских солдат считают не столько освободителями, сколько оккупантами, что там сносят памятники советским воинам. Или считают героями всяких «лесных братьев» и бандеровцев. Или же не забывают подчеркнуть, что Советский Союз не один воевал с Гитлером, а что была и Антигитлеровская коалиция и что другие страны тоже воевали, несли потери и вносили вклад.
Кое-что из этого для нас чрезвычайно болезненно и обидно.

Куражиться над памятниками глупо и недостойно, умалять подвиг людей, которые честно сражались и погибли – еще хуже.
Но то, что приход советских войск в Восточную Европу и Прибалтику в итоге действительно превратился в фактическую оккупацию – увы, но тоже правда.

Только все это не является отрицанием самого факта победы СССР в войне. И всё это не является компетенцией нашего Уголовного Кодекса.
Потому что наш Уголовный Кодекс ничем не грозит главам иностранных государств, о которых говорит Шойгу. Что бы они ни говорили, посадить их в тюрьму мы все равно не сможем.

Мы можем выражать протест, можем отказать им во въезде, разорвать отношения, а вот посадить не можем. Сажать мы по этой статье будем только своих.
http://echo.msk.ru/blog/oreh/574786-echo/

CHukePC написал(а):

Шойгу красавчик

wer7 написал(а):

Ну в самом деле, как такое возможно – отрицать нашу Победу?

Американцы давно уже считают что это ОНИ победили фашиземЪ )))

wer7, о да! у них был ОФИГЕННЫЙ вклад в войну! Сидеть в окопах и не шевелится ой как ГЕРОИЧНО!

это от эмоциональности )) я образно сказал :)

wer7, Для справки:

Второй фронт
22.10.2003 13:51 | РУДН
Российское Образование
Второй фронт - условное наименование во второй мировой войне 1939-1945 гг. западноевропейского фронта, который Англия и США обязались открыть летом 1942 г. После нападения фашистской Германии на СССР одной из главных задач внешнеполитической деятельности Советского правительства стало создание антигитлеровской коалиции. Учитывая противоречия между СССР и капиталистическими странами, решить эту задачу было непросто. В течение года шли дипломатические переговоры, переписка между правительствами СССР, США и Великобритании по вопросу создания антигитлеровской коалиции. Подписанием 26 мая 1942 г. в Лондоне советско-английского договора о союзе в войне против гитлеровской Германии и 11 июня в Вашингтоне советско-американского соглашения о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии, антигитлеровская коалиция сложилась. Следующей задачей внешней политики СССР стало открытие союзниками второго фронта в Европе. Отсутствие второго фронта позволяло командованию вермахта держать на Востоке основные силы, не опасаясь за свой Западный фронт. Советское правительство, исходя из тяжелейшей обстановки на советско-германском фронте в 1941-1942 гг., добивалось от Англии и США открытия второго фронта в 1942 г. со всей настойчивостью. В ходе советско-американских переговоров в июне 1942 г., которые с советской стороны вел в Вашингтоне нарком иностранных дел СССР В.М. Молотов, между правительствами СССР и США была достигнута договоренность об открытии второго фронта в Европе в 1942 г. Такого же согласия В.М. Молотов добился и от английского правительства, когда он по пути из Вашингтона в Москву остановился в Лондоне. На деле Англия не собиралась выполнять взятые на себя обязательства и выдвигала всевозможные оговорки, чтобы открытие второго фронта перенести на 1943 г. Кроме того премьер-министр Великобритании У. Черчилль делал все возможное, чтобы склонить президента США Ф. Рузвельта к отказу от взятого обязательства и сосредоточить усилия на осуществлении высадки англо-американских войск в Северной Африке. В июле 1942 г. президент США принял точку зрения У. Черчилля. В письме И.В. Сталину 18 июля, а затем в ходе переговоров с главой Советского правительства в Москве в августе 1942 г. У. Черчилль заявил об отказе Англии открыть второй фронт в Европе в 1942 г. Это же подтвердил от имени президента США Ф. Рузвельта и посол США в Москве А. Гарриман, присутствовавший на переговорах У. Черчилля и И.В. Сталина. Обещание союзников об открытии второго фронта не было выполнено и в 1943 г. Затягивание открытия второго фронта было связано с тем, что англо-американская коалиция рассчитывала на ослабление СССР, на то, что после изнурительной войны СССР потеряет значение великой державы. Второй фронт был открыт только 6 июня 1944 г. с высадки англо - американских войск в Нормандии (Северная Франция) и американских войск в южной Франции 15 августа. К этому времени немцы имели во Франции, Бельгии, Голландии группу армий "Запад" в составе 50 дивизий, против СССР находилось более 200 дивизий и подавляющее большинство танков и авиации противника. Открытие второго фронта мало сказалось на положении Восточного фронта, так как союзники сразу же перешли к затяжному характеру ведения боевых операций. Активность англо - американцев возросла только после того, как они поняли, что СССР в скором времени самостоятельно разгромит фашистскую Германию, возьмет Берлин и освободит страны Западной Европы. Англо - американцы начали срочно оккупировать Австрию, Западную и Южную Германию, но к началу Берлинской операции советских войск они даже не дошли до р. Рейн.

Интересные факты
Wikipedia.org

В 1942 году Сталин пригласил посла США Гарримана и прибывшего в СССР помощника президента Гарри Гопкинса посмотреть вместе с ним фильм «Волга-Волга». Гостям фильм понравился, и Сталин якобы в знак особого расположения подарил через Гопкинса президенту Рузвельту копию фильма.

Рузвельт посмотрел фильм и не понял, почему Сталин прислал именно его. Тогда он попросил перевести слова песен. Когда прозвучала песня, посвящённая пароходу «Севрюга» : « Америка России подарила пароход: / С носа пар, колёса сзади, / И ужасно, и ужасно, / И ужасно тихий ход », он воскликнул: «Вот теперь понятно! Сталин упрекает нас за тихий ход, за то, что мы до сих пор не открыли второй фронт».

wer7, когда ты уже в америку свалишь?(это так - эмоции)
А если серьезно, то надоело слушать проамериканские слова во многих темах, причем хитро обоснованные под якобы твою правильную точку зрения

old nikky написал(а):

а в том что дома престарелых горят, это, несомненно, рука америки.

причем тут это? мы прошлое разбираем, а ты про современность говоришь.

iPhoeniX написал(а):

Шойгу предложил сажать в тюрьму за отрицание победы СССР

ИМХО Х..ню Шайгу сморозил, я не встречал человека который бы отрицал того что СССР победил. Сажать надо не за отрицание победы, а за вранье про саму войну. Но на такое не пойдут ибо: "Как же так, придётся защищать проклятых коммунистов!" и говорить "Правду!" про войну, как в фильме показанным по НТВ 23 числа, уже будет нельзя.

LLlypka написал(а):

40% военнослужащих

из 8 миллионов человек Вермахт потерял 7 на восточном фронте, оставшиеся 1 миллион человек ну никак не тянет на 40%.

LLlypka написал(а):

в Северной Африке

Их там Ромель и в хвост и в гриву долбил, они пока не добились пятикратного преимущества над ним, ничего там сделать так и не смогли.

LLlypka написал(а):

стволы 10 тысяч тяжелых зенитных орудий на территории рейха были направлены в небо

А если бы немцы первые изобрели атомную бомбу, то они бы и войну выиграли!!! Всегда нравились подобные высказывания.=)

А вообще, отрицать то что союзники внесли свою лепту в нашу общую победу - не разумно. Тк их вклад хоть и меньше чем наш, но тоже очень весомый.

LLlypka написал(а):

а как насчет часто встречающегося заявления о том что "на фронте другого пенициллина кроме американского не было"?

поначалу небыло - они отказались дать технологию его изготовления
мы его сами замутили, причем намного действеннее
посмотри филем )

сажать надо за пропагаду фашизма, ношение свастики, воспевание гитлеризма, распространение литературы националистического характера, расжигание межнациональной вражды и т.д.
а чтобы не вставал вопрос об отрицании победы, поднимать нужно патриотическое движение в стране и наконец заняться воспитанием детей и молодежи.

Лучше не сажать, а сразу расстреливать...в тюрьме своих дол***бов хватает :)

ну нафик мне популярно-патриотическую ерунду смотреть? про выращивание грибковых культур я более чем осведомлен. вот только неколько лет ковыряться в поисках нужной культуры, не догадываясь что это грибки семейства penicillium (от него пошло название пиницилин). только вот в кине изящно замолчали, что неправильное применение данного препарата привело к появлению лекарственно-устойчивой форме тоберкулеза, который щас у нас свирепствует. а че делать - умных расстреляли, оставили патриотов.

old nikky написал(а):

олько вот в кине изящно замолчали, что неправильное применение данного препарата привело к появлению лекарственно-устойчивой форме тоберкулеза, который щас у нас свирепствует.

было сказано, что бесконтрольное применение привело к появлению устойчивых штаммов ))

Palero написал(а):

начнём с того что Гитлер сам позаимствовал этот знак, а никак не придумал его! если у меня на полотенце будут свастичные символы вышиты меня тоже сажать?

там Г повернуты наоборот )))

Palero написал(а):

wer7, я как-то натыкался на инфу, что вся помощь американцев (не думаю что союзников) в процентном соотношении была 4% за всю войну. не проверял. есть такие данные. Радзиховского всё таки поменьше читай))

4%... а 4% от чего?
а в той инфе не было, что после войны тов. сталин жутко очковал, что за эти "4%" придется отдавать крым? и миссия хрущева была уговорить руководство украины принять в свой состав крым, о которого оно открещивалость, т.к. его надо было восстанавливать заново?

другой взгляд на ленд-лиз

ТУШЁНКА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА

ПОЗИЦИЯ: Союзники сделали для СССР очень многое — от военных действий на Западном фронте до ленд-лиза. Без них мы бы не победили. По сути, войну выиграли они, а не мы.

Вот характерное высказывание: «Германию победили США, а СССР был поставщиком пушечного мяса, и не более».


Военные действия так называемых «союзников» наглядно показали их боевые качества.

Как пример, возьмем завоевание Италии.

Методы были оригинальны: еще в 1942 году были проведены переговоры с влиятельными главарями американской мафии — Меиром Лански и Лаки Лучано, причем последнего освободили из тюрьмы, куда тот попал в 1939-м году со сроком заключения 50 лет. В составе войск, вторгшихся в Италию, 15% были сицилийского происхождения. Сдача страны происходила практически по договоренности, вот только в сентябре 1943 года, когда до Рима оставалось сто с небольшим километров, возникла пауза. Рим был взят только 4 июня 1944 года — сражаться приходилось не с итальянцами, по-быстрому капитулировавшими, а с германскими войсками. Тут-то у американцев и вышел затык…

Добавлю, что территории севернее Флоренции союзники смогли захватить лишь в апреле 1945 года, когда русские уже ничего не оставили от мощи вермахта.

В своих мемуарах Шпеер писал, что, если бы англичане захотели, то они закончили бы войну еще в 1943, регулярно бомбя важные промышленные центры Германии. Однако они предпочитали бомбить гражданское население в городах — достаточно вспомнить бомбардировку Дрездена в феврале (!) 1945 года, при которой погибло более четверти миллиона немцев. Событие, очень странно выглядящее в концепции «выиграть войну», зато очень хорошо укладывающееся в план «чтобы поменьше осталось как немцев, так и русских». В этом случае военную промышленность Рейха надо оставить в покое, так как немцы продолжают сражаться с русскими. А вот гражданское население можно и проредить…

Проще говоря, «союзники» отнюдь не стремились помочь СССР одержать победу в войне. Их политика была проста: пусть русские дерутся с немцами, а мы на этом для начала наживемся, а потом наведем свои порядки. Очень характерная цитата Черчилля:

«Советская Россия стала смертельной угрозой… надо немедленно создавать второй фронт против ее стремительного продвижения… этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на Восток».

Так что в военном плане от «союзников» толку было мало — иногда даже приходилось приходить к ним на помощь, как это было в Арденнах. Разгром военной машины Рейха было осуществлен именно РККА.

Хорошо, — не в силах отвертеться от фактов, соглашаются либералы, но ведь ленд-лиз! Без него бы русские лапотники ничего бы не смогли!



Во-первых, СССР был далеко не единственным и даже не самым крупным получателем. Всего поставки осуществлялись в несколько десятков стран. Около половины американских поставок потребляла Великобритания, которая совершенно точно не выжила бы без такой помощи. Поставки в СССР составили, согласно советским источникам, 9,8 миллиардов долларов; по западным источникам — 11,3 миллиардов долларов (С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. стр. 133). В течение 15 лет после окончания войны большинство стран, получавших американскую помощь, заключили соглашение с США о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Аналогичное соглашение с СССР было заключено лишь в 1972 году. СССР обязался поэтапно выплатить США более 700 млн. долл. После распада СССР долги по ленд-лизу были переоформлены и постепенно погашаются до сих пор. Что интересно, по всем внешним долгам всегда платят только русские, а отделившиеся от СССР бывшие республики сразу становятся ни при чем.

Причем сначала Сталину предъявили счет на 1300 млн. долларов, а потом, по его настоятельной просьбе, пересчитали и сократили до 722 млн. Слегка ошиблись, бывает…

Но это ещё не всё. Помощь хороша, когда она оказана вовремя. Скажем, 41-й год был для СССР очень тяжелым. Оружие, продовольствие, товары стратегического значения в это время были остро необходимы.

Что ж, посмотрим статистику за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и минометов; 5, 4 тыс. танков и 8, 2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, уже имевшихся на 22 июня 1941 года этот процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно: 0, 04%, 2,32% и 3,14%). Причем здесь приведены поставки «теоретические», а практически далеко не все они добрались до фронта.

За все месяцы переломного момента войны — битв на Волге — в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно смело сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится?


Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76% прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.

В-третьих, надо учесть не только количество и своевременность поставок, но и качество. Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения, и толку в воздушных боях от них не было в принципе. Более качественные истребители, поступившие позже, — «Тандерболт» и «Кингкобра» — не применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков, которую проводили с 1946-го года.

Что же касается американских танков, то, кроме саркастической ухмылки, ответить нечего. Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Александр Михайлович Овчаров:

«Я воевал… на английских «Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже 50-миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк «Шерман». Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня — вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке.

Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом. Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под углом даже 45 градусов.

Ладно, скажут либеральные историки, но ведь бензина-то сколько поставили? Автомобилей — только джипы «Виллис» чего стоит! Тушенку, которую и называли «вторым фронтом», поставляли. А станки, локомотивы, вагоны, радиотехнику….

Полный список впечатляет, и за него вполне можно было искренне поблагодарить Рузвельта. Если бы не одна интереснейшая подробность.

Как ни странно, но Америка (точнее, американские корпорации) в то же самое время оказывали сравнимую по объемам помощь… Германии.

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И. Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти. До середины 44-го года танкерный флот Испании работал почти исключительно на нужды вермахта.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от Форда.

Так что стоит раз и навсегда дать историческую оценку действиям «союзников»: помогали они нам исключительно из-за боязни того, что СССР целиком включит Европу в свою зону влияния, одновременно помогали Рейху, чтобы и мы, и немцы понесли максимальные потери. При этом вся помощь шла именно как гешефт: не то, что надо и когда надо, — а что дадут, когда дадут и втридорога.


Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» известный Гавриил Попов захлебывается дифирамбами: «… В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских».

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944-м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло: мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор — 1916-го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948-м году было немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза»)

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов…», то мы получили его в 1944-1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

в галерее как-то был скан документа по поводу поставок нефти немцам, под подписью дедушки Буша

Исправлено Palero (26.02.09 08:08)

Palero написал(а):

Их политика была проста: пусть русские дерутся с немцами, а мы на этом для начала наживемся, а потом наведем свои порядки.

Ну это характерная политика ВСЕХ правительств Европы периода начала 2 мировой войны. Сталин так же хотел чтобы Англия с Германией перегрызли друг друга, а в конце бросить решающую гирю на чашу войны и снять все сливки.

Palero написал(а):

Советская Россия стала смертельной угрозой… надо немедленно создавать второй фронт против ее стремительного продвижения… этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на Восток

Хотелось бы кстати ссылку

ЗЫ. Кстати к предыдущему посту нашел в википедии

Первую официальную оценку роли ленд лиза дал председатель Госплана Николай Вознесенский в своей книге «Военная экономика СССР в период Отечественной войны», опубликованной в 1948 году:

    «если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %»[18]

Цифра в 4 % была опубликована без дальнейших комментариев и вызвала много вопросов. В частности, было неясно, каким образом Вознесенский и его сотрудники вычислили эти проценты. Оценить советский ВВП в денежном выражении было затруднительно из-за отсутствия конвертируемости рубля. Если счет шел на единицы продукции, тогда непонятно, каким образом танки сравнивались с самолетами, а продовольствие — с алюминием[19].

Сам Вознесенский был вскоре арестован по Ленинградскому делу и расстрелян в 1950 году, соответственно комментариев дать не мог. Тем не менее цифра в 4 % в дальнейшем широко цитировалась в СССР как отражающая официальную точку зрения о значимости ленд лиза.

Маршал Жуков в послевоенных беседах говорил:

    «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[20].

Высоко оценивал роль ленд лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приемом союзных поставок по ленд-лизу:

    — «… когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

    Или возьмем поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учетом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа „Студебеккер“, „Форд“, легковые „Виллисы“ и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колесах и каких колесах! В результате повысилась ее маневренность и заметно возросли темпы наступления.

    Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали.»[21]

wer7 написал(а):

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка еще год-полтора лишних провоевали.

ключевая фраза)) то есть ключевой роли всё таки не сыграло

Palero написал(а):

ключевая фраза)) то есть ключевой роли всё таки не сыграло

Это исключительно мнение Микояна
Уверен, без ленд лиза СССР бы проиграл войну

Palero написал(а):

не надо там искать тёмной стороны, просто чорный цвет многих смущает,вкупе с противчасовой направленностью.

свастика наоборот - индийский (кажется) символ мира )))