#1 05.10.08 16:18
[мир] Настоящий Китай
главный редактор Редакции информации на китайском языке (руководитель Группы информации на китайском языке) "РИА Новости"
Алексей, скажите, как вы считаете, есть ли такой феномен как китайское чудо и если есть, то в чем конкретно он заключается, а также когда проявился?
Несмотря на то, что термин "китайское экономическое чудо" вполне распространен и уже является журналистским штампом, такого феномена, на мой взгляд, скорее нет, чем есть. Само слово "чудо" предполагает, как мне кажется, нечто, возникшее в результате некоего волшебства или действия сверхъестественных сил. К Китаю, его экономической истории последних 30 лет, "волшебство" неприменимо.
Можно говорить об устойчивости и предсказуемости экономической политики, раскрепостившей производительные силы. Именно благодаря этому достигнуты действительно феноменальные и "чудесные" темпы экономического роста - хотя очень часто ответ на вопрос об их цене остается за кадром.
Внимательный анализ экономической истории современного Китая (после пленума ЦК КПК 1978 года, когда было принято историческое решение о начале проведения политики "реформ и открытости"), свидетельствует о том, что а) достигнуты несомненные количественные успехи в социально-экономической области; б) эти успехи достигнуты не чудесным образом, а тяжелым трудом сотен миллионов простых трудящихся в условиях минимальных социальных гарантий.
Конечно, в той или иной степени плоды реформ ощутили на себе практически все население, но социальная напряженность стала больше, чем была до начала реформ.
Это, конечно, не количественный показатель, но он признается всеми учеными, в т.ч. и в самом Китае, да и руководством страны.
Собственно, вопрос о цене и является ключевым для нас. Какую цену заплатил Китай, и какую цену платит он сейчас, и будет платить? Вот важный вопрос. Но, прежде чем перейти к нему, давайте я еще уточню - "китайское чудо" - пусть такой штамп сохранится - оно применимо ко всему Китаю или только к нескольким регионам. И как живет китайская глубинка и провинция?
Термин "китайское чудо" - если уж мы его используем - применим в гораздо большей степени к "двум столицам" (Пекин, Шанхай) и приморским провинциям КНР. Именно они являются локомотивом китайской экономики, обеспечивая бурный экономический рост.
Внутренние регионы страны живут, конечно, в целом богаче, чем в 70-е годы, но плодами экономического роста они пользуются в гораздо меньшей степени, чем приморье. С 90-х годов в КНР регулярно принимаются программы по "возрождению" экономических баз северо-востока страны, по ускоренному развитию западных и северо-западных регионов, но в целом население там живет бедно. Бедно - это не в российском понимании "бедно", а заметно хуже.
Региональные диспропорции в экономическом развитии очень заметны, даже невооруженным взглядом.
Вот некоторая статистика (расчеты на основе данных китайского Госкомстата, в среднем 2003-2006 годы) ВВП на душу населения, по провинциям (в юанях КНР):
Шанхай - 57310, 1 место по стране;
Гуандун - 28077, 6 место;
Шаньдун - 23546, 7 место;
Хэбэй - 16894, 11 место.
В среднем по Китаю - 16084.
Хэнань 13279, 16 место;
Цзянси 10679, 24 место;
Аньхой 10044, 28 место;
Гуйчжоу 5750, 31 место.
Первые четыре провинции - приморские, Хэбэй прилегает к Пекину.
Всего в Китае 23 провинции, 5 автономных районов, 4 города центрального подчинения и 2 специальных административных района (Гонконг и Макао).
Водораздел "богатство-бедность" проходит не только по региональной линии (условно "богатый восток - бедный запад"), но и по линии "город-село".
Немного статистики по различиям в доходах между городом и деревней.
Село, годовой доход на душу населения, юани КНР (курс до 2005 года 8,26 юаней за доллар, после этого юань потихоньку укреплялся и сейчас курс - 7 юаней за доллар):
1990 год - 686,3 юаня;
1995 год - 1577,7;
2000 год - 2381,6;
2007 год - 4140 юаней (около 50 долларов в месяц)
Город:
1992 год - 2026,6 юаней;
1995 год - 4283 юаней;
2000 год - 6280 юаней;
2007 год - 13786 юаней;
Т.е. в начале 90-х годов разрыв в годовых доходах сельского и городского населения был 2,95, в 2007 году - 3,33.
Это - данные по располагаемым доходам. Есть также исследование Академии общественных (АОН) наук КНР (2007) на основе опроса 7140 домохозяйств.
Согласно этим данным, богатейшие 10% населения владеют 40% всех частных активов страны, тогда как беднейшим 10% принадлежит менее 2% совокупного богатства.
По этому показателю Китай приближается к странам Латинской Америки.Разрыв существует как между более богатыми восточными и бедными западными регионами, так и между городским и сельским населением.
В 2005 году годовой доход на душу населения в Пекине составил 17653 юаня ($2263), тогда как в одной из беднейших провинций Китая Цинхай на западе страны - 8057 юаней ($1033) в год.
Разрыв между доходами городских и сельских жителей еще значительнее. Годовой доход крестьян (на душу населения) в провинции Цинхай в 2005 году составил 2165 юаней ($277), а это лишь 25% от дохода горожанина той же провинции. Растущие расходы на медицину являются основной проблемой домохозяйств КНР. Согласно исследованию АОН, 11,8% всех расходов домохозяйства тратят на медицину - это больше, чем на образование или связь.
Коэффициент Джини, по разным оценкам, уже превысил отметку 0,40.
"Бедный" в китайском понимании крестьянин в месяц имеет в лучшем случае несколько десятков юаней, живет в отсталой деревне в лучшем случае в мазанке. У него нет электричества, он не может позволить себе медицинское обслуживание (оно платное), есть проблемы с образованием для ребенка.С учетом того, что в Китае действует политика "полутора детей" на семью (упрощая параметры этой политики, если первый ребенок девочка, то крестьянская семья может позволить себе попытать счастья второй раз), то экономические проблемы очевидны. У крестьянина попросту не остается помощников по хозяйству, и нет надежды на обеспеченную старость (пенсий у крестьян тоже нет).
Шанхай - основной финансово-коммерческий центр КНР в устье реки Янцзы, Гуандун - "основная производственная мастерская и экспортные ворота", Шаньдун - к юго-востоку от Пекина, славится своим портовым хозяйством.
Эти приморские провинции де-факто выкачивают трудовую силу из внутренних провинций. Например, примерно 11,4% всех внутренних мигрантов происходят из провинции Хэнань - люди попросту уезжают в те регионы, где потенциально выше зарплата и больше возможность заработать.
У мигрантов при этом нет социальных гарантий, естественно.
Сельское население составляет порядка 400 миллионов человек.
Всемирный банк оценивал, что менее, чем на 2 доллара в день в 2000 году жило 567 миллионов человек, т.е. около 44% населения.
По последним оценкам (фев.2008), меньше чем на доллар в день в 2004 году (по паритету покупательной способности) жило 13-17% населения. Это Всемирный банк считает успехом экономической политики, поскольку, по тем же оценкам, в 1981 году за этой отметкой жило порядка 71% населения.
А какова в Китае пенсионная система? С какого возраста человек может рассчитывать на пенсию и каковы ее размеры?
На этот вопрос можно ответить просто: в Китае нет общенациональной пенсионной системы.
Власти только начинают подбираться к проблеме создания общенациональной пенсионной системы, но подходы пока только апробируются. Пока же существуют большие различия между социальным обеспечением в городе и на селе.
На селе государственная пенсионная система фактически отсутствует. Иными словами, сельское население в старости может рассчитывать только на свои накопления и помощь детей. Отсюда, кстати, вытекает серьезная демографическая проблема - в отсутствие пенсионной системы крестьяне могли рассчитывать только на помощь своих детей. И, чем больше было детей, тем обеспеченнее была старость.
Когда ограничивается рождаемость, старость становится более бедной - или нагрузка на молодое поколение вырастает в разы. Проблема будет только усугубляться: к 2050 году, по оценкам Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в Китае будет больше людей в возрасте 80 лет, чем во всем остальном мире. Понятно, какую нагрузку они возложат на работающее поколение. Уже сейчас 10% китайского населения старше 60 лет, что делает Китай старой страной.
Первые попытки создать сельскую пенсионную систему относятся к 1992 году - тогда было предложено финансировать пенсионную систему за счет крестьян и коллективных предприятий. Она в принципе оказалась неуспешной и в 1999 году была заменена программой коммерческого страхования (т.е. государства в этой пенсионной системе фактически нет). При крайне невысоких доходах крестьян участие в ней принимают очень немногие.
Сейчас, по самым оптимистичным оценкам западных экспертов, примерно 7-11% сельских жителей старше 60 лет получают социальные выплаты пенсионного характера.
В городе впервые пенсионная система была внедрена в 1951 году. В нее были включены только сотрудники госведомств и госпредприятий. Пенсионный возраст - 60 лет для мужчин (25 лет постоянного трудового стажа) и 50-55 лет для женщин (после 20 лет постоянного трудового стажа). Управляла общенациональным фондом Всекитайская федерация профсоюзов.
В 1966 году во время культурной революции профсоюзы были распущены, а пенсионные фонды использованы на иные цели. Тогда ответственность за своих стариков взяли на себя непосредственно сами госпредприятия и стали выплачивать им пенсии из собственных доходов.
По данным на 1978 год (перед началом реформ), чтобы получать пенсию, достаточно было отработать на госпредприятии 10 лет. Коэффициент замещения составлял 60-75% от зарплаты. Одной из целей подобных "льготных" условий было стремление заменить пожилые кадры молодежью, появившейся на свет в 60-е годы. С 1978 по 1998 количество пенсионеров в стране увеличилось в 10 раз - с 2,1 миллиона до 21,4 миллиона.Естественно, пенсионные выплаты все больше становились бременем для госпредприятий, снижая их конкурентоспособность.
Еще в 1986 году была предпринята первая попытка реформирования существовавшей системы ("железная миска риса"), разделившая ответственность за пенсии между предприятиями и самими сотрудниками - был введен 15% налог на ФОТ - 3% от физлица, 12% - работодателя..
Новый этап реформ пришелся на 1997-2000 годы.В 2000 году был создан Всекитайский фонд социального страхования. Первые выплаты из него должны пойти где-то после 2010 года. Проблема в том, что его активы составляют 238 млрд. юаней, тогда как, по оценкам западных экономистов, дефицит пенсионной системы составляет по крайне мере 1,6 трлн. юаней.
Таким образом, сейчас в городах 10 провинций КНР для сотрудников госпредприятий действует следующая комплексная пенсионная система:
1 уровень. Минимальная социальная пенсия. Финансируется работодателем (платит 20% на ФОТ), замещение - 35% от средней зарплаты по провинции;
2 уровень. Индивидуальные счета. Финансируется работником (8% от зарплаты), замещение должно составить 24,2% от средней зарплаты по провинции.
Итого: 28% на ФОТ и пенсия должна составлять не более 59,2% средней зарплаты по провинции.
Сотрудники прочих предприятий решают пенсионную проблему самостоятельно - через страховые компании или как-то иначе.
Алексей, а в принципе, на что хватает пенсии в Китае? В России, как известно, только на коммуналку и хлеб да кашу. А в Китае так же?
В общем, да, также. Пенсии в несколько сот юаней считаются неплохими. Но нынешний рост цен на продовольствие (в Китае он значительно меньше, чем в России, но тем не менее рекордно высокий для них) делает, к примеру, малодоступным мясо для многих. Конечно, мясо, по историческим причинам, не является продуктом ежедневного потребления, однако бурный рост цен на свинину, происходивший в Китае летом-осенью 2007 года, задел многих. Я лично сталкивался с людьми, которые были вынуждены отказываться от потребления мясных продуктов.
Инфляция в Китае составила в феврале 8,7% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, что является рекордным за 11 лет показателем.Т.е. в городах те, кто имеет пенсии, часто вынуждены подрабатывать (не стоит забывать, что медицина в Китае платная).
Вы говорили об 11% сельчан, имеющих пенсии, а в целом по стране - сколько процентов людей получают государственные пенсии, и сколько вообще не получают?
Это можно оценить. Скажем, сейчас в Китае 130-160 миллионов человек пенсионного возраста. По оценкам, к 2015 году пожилых людей будет 200 миллионов, к 2050 году - 430 миллионов.
Формально, по прописке, на селе живут 940 миллионов человек, а фактически, по оценкам, - 750 миллионов, но на их участие в пенсионной системе это не влияет. Примерно 85% пожилых людей на селе не получают пенсий. Это где-то 85 миллионов человек (я встречал похожие цифры у экспертов).
В целом по стране, как оценивает Организация экономического сотрудничества и развития, лишь 13,4% населения (около 174 миллионов человек) являются участниками пенсионной системы. По данным ОЭСР, в целом по стране среди пожилых получателями пенсии являются 19,8%.
Повторюсь, что цифры приблизительные и оценочные, особенно в той части, которая касается села.
Можно ли констатировать, что успехи КНР достигнуты за счет социального развития населения республики, то есть, что экономический рывок сделан "на костях" бессловесной рабочей силы?
Этот вывод жесток, но в значительной степени правомерен. Только в последние годы власти КНР и конкретно председатель КНР Ху Цзиньтао заговорили о необходимости достижения социальной гармонии, предполагая резко увеличить финансирование медицины и социалки.
До сих пор: в Китае фактически платное образование (в том числе школьное) - суммы невелики, но для крестьян и несколько десятков юаней - деньги. Медицина полностью платная, можно купить страховку. Минимальные пенсии.
Рабочие-мигранты (200 миллионов) трудятся фактически без гарантий, как правило, на условиях 6-6,5 дневной рабочей недели.Но, естественно, есть нечто подобное советским персональным пенсиям. Это, скорее, имеет форму социального пакета и включает в себя и медицину, и вспомоществование заслуженным людям. Понятно, что их число сравнительно невелико.
Существует даже такой экономический вопрос - пока не имеющий ответа: "Успеет ли Китай стать богатым до того, как станет старым?" Имеется в виду, что количество зависимых старых людей растет стремительно.
Вы жили в Китае. Скажите, каковы там бытовые условия жизни для горожан больших городов и для сел, и шире вопрос - какие там условия для досуга и кто имеет возможность этот досуг получить. Ведь, когда вы говорите о 250 миллионах человек, работающих 6 дней в неделю, это подразумевает фактическое отсутствие досуга?
Любимое развлечение простого китайца - это посещение ресторана. С этим проблем нет нигде, можно найти ресторанчик на любой вкус и любой кошелек. Можно, например, поесть за доллар, а то и меньше, причем это будет вполне вкусно. Естественно, в крупных и просто немаленьких городах есть развлечения и покачественнее - ночные клубы, дорогие рестораны, дискотеки, кинотеатры, бани, массажные салоны. Но, у рабочих-мигрантов досуга нет никакого. Разве что пройтись по улицам, поглазеть на огни большого города.
Картинка, которую вы нарисовали довольно безрадостная. Да, Китай - колоссальная держава, но держится за счет рабского труда населения и абсолютного наплевательства властей на то, как оно - это население живет в бытовом плане. Но в плане политическом властям явно 'не наплевать'. Какие ограничения прав и свобод вы назвали бы наиболее существенными для китайцев?
Да, в общем, это не я нарисовал, это статистика рисует. Единственное "но" - власти все-таки сейчас не наплевательски к этому относятся. Как раз нынешнее руководство в своих речах, собственно, и в решениях предпринимает усилия к тому, чтобы поднять из бедности население, сгладить социальный разрыв.
Поэтому сейчас во всех официальных документах фигурирует тезис о строительстве в стране "гармоничного общества". Проблема в том, что а) население слишком велико; б) стартовые условия были и остаются чрезвычайно низки. То есть, условно говоря, переселиться из землянки в пятиметровую мазанку - уже прогресс, но жизнь в мазанке без электричества - далеко не сахар. Хотя в принципе начальная цель реформ - накормить население - достигнута.Создание сети социального обеспечения - это очень тяжелый, но следующий (можно сказать, начавшийся) этап развития страны.
Наконец, все-таки есть и проблема социального недовольства. Она проявляется в виде "бессмысленных и беспощадных бунтов" - выступлений крестьян. Даже по официальным оценкам, количество выступлений недовольных крестьян достигает нескольких десятков тысяч в год. Сюда попадают, конечно, отнюдь не только бунты, но очень нередки случаи именно кровавых столкновений, в т.ч. с полицией. Чаще всего поводом является земля, которая в КНР принадлежит государству, крестьяне ее долгосрочно или даже бессрочно арендуют. Но собственник имеет право отдать землю под застройку, а крестьяне в этом случае получают жалкие компенсации, что собственно и вызывает недовольство, переходящие в бунты. Такая приблизительно схема.
Второй повод - политика ограничения рождаемости в деревне. По экономическим причинам (о чем я писал раньше) крестьяне идут на нарушение, рожая детей, подвергая себя колоссальным для них штрафам.
По личным ощущениям, подавляющая часть населения, честно говоря, политикой не интересуется. Для них главное - зарабатывать деньги. Волнует лишь коррупция, которая велика, но по ощущениям иностранца, не является низовой.
Западная концепция прав человека в Китае не приживается - даже на бытовом уровне. Официальный Пекин в ответ на критику запада говорит: "мы соблюдаем права человека", имея ввиду, прежде всего, права на жизнь в смысле создания экономических условий, обеспечения работой и т.п.
В свете же яростной критики Пекина за события в Тибете в Китае сейчас вообще поднялась очень мощная антизападная волна, причем и на бытовом уровне. Весь Интернет пестрит слоганами, направленными против "западных СМИ", "искажающих правду о Китае", "унижающих китайский народ и оскорбляющих его чувства". Масла в огонь подлил комментатор CNN Джек Кефферти, публично обозвавший Китай сборищем негодяев (goons and thugs) и назвавший китайские товары "барахлом". В результате в Интернете - скорее всего при молчаливом согласии властей - создавались и создаются сайты, "разоблачающие ложь западных СМИ о Китае", с призывами бойкотировать западные (прежде всего французские - из-за событий в Париже во время эстафеты огня) товары. Активно распространяются призывы к китайцам по всему миру объединяться в борьбе за честь родины.
В принципе справедливое негодование китайцев имело и другую сторону. Определенная, пусть и незначительная, часть общества перешла от простого негодования к акциям устрашения. Уже зафиксированы случаи телефонного терроризма по отношению к иностранцам (прежде всего журналистам), уличные конфликты с речевками: "Это Китай, иностранцы, убирайтесь". Массового характера эти акции, конечно, не носят.
Однако пробуждение чувства национальной гордости и самоуважения налицо. Опасность таится в том, что рост национального самосознания, чувство здорового патриотизма может превратиться в ксенофобию, в то, что в советские времена называли "великоханьский шовинизм". Это было бы катастрофой для экономики Китая, невероятно завязанной на экспорт своей продукции.
При всем этом свободы слова (с точки зрения СМИ) в Китае нет. Но это волнует лишь постольку, поскольку сужается поле для критики высших эшелонов за коррупцию.
Теперь позвольте от частностей и от социального развития перейти к глобальным вопросам. Как вы считаете, способна ли страна с такими демографическим перекосом и серьезными региональными различиями стать мировым лидером? Ведь Китаю прочат мировую гегемонию уже к 2030 году?
А я не вижу тут противоречий. Да, Китай обладает потенциалом стать мировым лидером и мало сомнений, что по всем абсолютным показателям (кроме подушевых доходов) уже в ближайшие годы Китай таковым станет.
Да, уже в скором времени без учета мнения Китая будет практически невозможно решать глобальные проблемы.Не обрушат ли внутренние проблемы претензии КНР на то, чтобы стать мировым лидером?
Во-первых, не в ближайшее время, а во-вторых, официально декларируемых претензий-то и нет. Китайское руководство все время говорит (исходя из душевых показателей: "мы - развивающаяся страна". В-третьих, я думаю, что накопленный экономический багаж (первое место по золотовалютным резервам (ЗВР), опыт реформ, активное взаимодействие с ученым и эскпертынм сообществом) даст необходимую "подушку" для решения социальных проблем.
Но вот привлекательность китайской модели развития для прочих стран - для меня лично под вопросом. Конечно, некоторые развивающиеся страны сейчас явно или неявно стремятся имитировать китайскую модель экономического развития. Но она во многом уникальна. Я уж не говорю про, так сказать, "моральную" привлекательность. На Западе, да и во многом у нас, имидж Китая находится на невысоком уровне - причины это явления абсолютно отдельная тема.
http://my-china.ru/2008_12_05_news1.php
Исправлено NSKaempfer (05.10.08 16:41)
#3 05.10.08 16:43
Re: [мир] Настоящий Китай
Дабы не отягчать посетителей прочтением всей статьи, читайте хотябы то что отмечено жирным..
M@riska , это реакция на слова Wer7 в частности о пенсиях в китае
#4 05.10.08 17:03
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
частности о пенсиях в китае
А что я сказал неправильно. Пенсий в китае практически нет, и ничего, никто массово не вешается
Между тем
Средняя продолжительность жизни китайцев за последние пять лет увеличилась на 1,5 года и достигла 73 лет, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на доклад министерства здравоохранения КНР.
Продолжительность жизни китайцев в 1949 году, когда была образована Китайская Народная Республика, составляла 39,5 лет, напоминает Китайское информационное агентство Новости.
Агентство Синьхуа в свою очередь сообщает, что в последние годы заметно снизилась смертность среди новорожденных детей. По данным китайского Минздрава, уровень смертности среди новорожденных снизился с 2,55 % на 1000 младенцев в 2003 году до 1,53 % в 2007-м.
Согласно докладу, заметно улучшилось здоровье как городского, так и сельского населения страны.
В прошлом году китайское правительство израсходовало на здравоохранение 1 триллион 50 миллиардов юаней (чуть более 144 миллиардов долларов), что составляет около 5% от китайского ВВП.
В июле 2007 года в стране была запущена общенациональная программа по созданию системы городского медицинского страхования, и к началу 2008 году в эту систему было вовлечено 30 миллионов жителей 79 городов страны.
Параллельно в КНР создается система кооперативного медицинского обслуживания в сельской местности. Планируется, что создание системы в сельских районах завершится до конца 2008 года.
http://www.unian.net/rus/news/news-229646.html
Offline
#5 05.10.08 17:14
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7, во первых это для кого 73 мужчин или женщин ?
во вторых широты не те..
Предлагаешь на них равняться? Кстати ты смотрел фильм Шокирующая Азия?
#6 05.10.08 17:27
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
первых это для кого 73 мужчин или женщин ?
Я точных цифр не нашел, но пишут, что там такой разницы, как в РФ нет
Если верить этой статистике
http://chinalist.ru/facts/index.php?p_lang=0&p_param=32
То получается 71 у мужчин, 74 у женщин
NSKaempfer написал(а):
Предлагаешь на них равняться?
Я в целом не в восторге от китая, прежде всего от уровня политических свобод там. Но в чем то конечно с них можно брать пример, например в отношении государства к науке, медицине, образованию, спорту. В китае очень заметные успехи во всех отраслях за последние 20 лет. И я считаю их социальную политику, когда в первую очередь решаются проблемы молодежи (образование, медицина, спорт) вполне разумной
Исправлено wer7 (05.10.08 17:28)
Offline
#7 05.10.08 17:42
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7, ты почитай сначала что я запостил а потом говори.. какое развитие.. если медицина платная? спорт.. ты прикалываешься.. у них население в 10 раз больше чем у нас.. отсюда и спортсменов больше... наука говоришь.. их тайконавта только не давно запустили..
Ещё читай.. что произойдёт быстрее старение населения, или китай станет процветающей страной..
я думаю основное население живет не на севере китае... и проблем нет таких какие у россии
Исправлено NSKaempfer (05.10.08 17:47)
#8 05.10.08 17:49
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
медицина платная
Извини, медицины бесплатной не бывает. Задача государства- построить больницы и обеспечить их оборудованием. Работу врачей естественно должны оплачивать больные. Кстати скоро китайцы рак лечить будут. Сейчас идет работа над многомиллионным контрактом по поставке оборудования из ияф со ран в китай. В россию такое оборудование поставлять пока не планируется
NSKaempfer написал(а):
наука говоришь.. их тайконавта только не давно запустили..
Наука не в тайконавтах меряется. Я был недавно в ланчжоу на севере, может опять поеду. Условия для работы ученых и оборудование там отличные.
NSKaempfer написал(а):
сто произойдёт быстрее старение населения, или китай станет процветающей страной
Конечно второе)
NSKaempfer написал(а):
думаю основное население живет не на севере китае... и проблем нет таких какие у россии
Если ты начитался бредней паршина про то, что в россии плохо, потому что холодно- поищи в статьях, там лежит опровержение
Исправлено wer7 (05.10.08 17:57)
Offline
#9 05.10.08 18:08
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7, во первых.. бесплтаная относительно пациента.. не коверкай слова..
во вторых.. вот как будут лечить тогда и пиши..
в третьих. .паршина я не читал, это мой вывод.. может быть и заблуждение..
в четвертых.. кроме городов есть и село.. и если прочитал статью там указана какой разрыв..
в пятых.. в основном всё на бумаге.. развитие в китае есть.. но как то первое место по золоторесурсам как то не сказываются на уровне жизни китайцев..
в шестых.. если так всё прекрасно. чего же к нам прут.. такими темпами.. Дальний Восток и Сибирь сам уйдёт..
но основе чего ты считаешь что китай станет процветающей страной а не старой и бедной
Исправлено NSKaempfer (05.10.08 18:10)
#10 05.10.08 18:15
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
бесплтаная относительно пациента
Бесплатной медицины относительно пациента нет нигде
NSKaempfer написал(а):
вот как будут лечить тогда и пиши
Кого лечить?
NSKaempfer написал(а):
как то не сказываются на уровне жизни китайцев
Уровень жизни китайцев растет. Хотя сейчас он ниже чем даже в рф. Но они после правления мао вообще в заднице были. То что в китае нету проблем голода- уже достижение
NSKaempfer написал(а):
если так всё прекрасно. чего же к нам прут
Потому что в рф заработки больше
NSKaempfer написал(а):
основе чего ты считаешь что китай станет процветающей страной а не старой и бедной
На основе исследований ученых оон
Offline
#11 05.10.08 18:54
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7,
мля.. ну что как маленький ей богу..
1. если пациент не платит за мед.услуги это как называется?
2. От рака.. ты линию дискуссии держишь?
3 .Так дай текст исследований ООН..
#12 05.10.08 18:59
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
если пациент не платит за мед.услуги это как называется?
Это где такое чудо? Моего брата 2 года назад бесплатно оперировали за 100 тысяч рублей.
NSKaempfer написал(а):
От рака.. ты линию дискуссии держишь
http://www.uctt.ru/download/73/
Вот тут скачаешь презентацию. Там говорится то ли о 5 то ли о 50 тысячах вылеченных
Offline
#13 05.10.08 19:04
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7, ты в крайности не впадай.. посещение к терпаевту, стоматологу, снимок УЗИ и дорогостоищие операции.. типа коронарного шунтирования, операции на позвоночники и т.д.
#14 05.10.08 19:12
Re: [мир] Настоящий Китай
NSKaempfer написал(а):
посещение к терпаевту, стоматологу, снимок УЗИ
Ну из всего что ты перечислил бесплатно только посещение терапевта. Тогда уж не говори, " в китае нет бесплатной медецины", а говори "в китае нет бесплатного посещения терапевта". Да, конечно это серьезная проблема. И надо признать что в этом плане мы опережаем китай. Ура!
Исправлено wer7 (05.10.08 19:16)
Offline
#15 05.10.08 19:20
Re: [мир] Настоящий Китай
wer7, не надо мне ля-ля.. узи бесплатно (только заранее надо записыватсья), к стоматологу тоже.. если пломбу цементную ставить и без анестезии.. и мне операцию делали бесплатно только заплатил 300р за имплантант..
#16 18.05.09 17:06
#17 18.05.09 18:00
Re: [мир] Настоящий Китай
Я в данный момент живу в Китае, и у них здесь нужно платить за все, начиная с рождения, за детский сад берут по 1 юаней в месяц (примерно 5 т.р), за школу чуть меньше, но если это какая то очень хорошая школа, то и больше.. про университет я вообще молчу, 7000 юаней в семестр (примерно 35 тысяч), и это не только в центральных городах, я живу можно сказать в провинции..
медицина платная тоже, нормально вылечить зубы стоит где то от 1000 до 3000 юаней, это мы на себе проходили...
здесь просто совсем другая культура, они любят свою страну до умопомрачения... самые престижные и уважаемые профессии - учитель и врач... у них округлялись глаза, когда мы им говорили что в России ситуация прямо противоположная..
они просто поголовно трудоголики, если учиться, то только на отлично, если работать, то лучше всех...
еда здесь очень дешевая, можно в кафе (!) наесться на 50 рублей...
вот поэтому развитие так и идет, а про неблагополучные районы.. а где их нет?
Offline
#18 18.05.09 18:24
Re: [мир] Настоящий Китай
Всю статью не читал, стало интересным вот это:
NSKaempfer написал(а):
Годовой доход крестьян (на душу населения) в провинции Цинхай в 2005 году составил 2165 юаней ($277), а это лишь 25% от дохода горожанина той же провинции.
На самом деле это далеко не новость, они в этих деревнях даже всей деревней деньгами складываются чтоб одного какого нибудь мальчика или девочку в универ в город отправить учиться...
Offline
#19 18.05.09 21:33
Re: [мир] Настоящий Китай
Про то что внутренние регионы страны хреново живут - это не совсем так. У меня товарищ год в Китае жил, объездил страну вдоль и поперек, рассказывал что в глубинке народ тоже неплохо живет, там все стоится ударными темпами. Причем не фанерные домики, а добротные дома и небоскребы. На ютубе ролик лежит про город Chongqing (почти центр страны), красота охренительная, рекомендую посмотреть:
Offline
#20 18.05.09 22:12
#21 18.05.09 22:15
Re: [мир] Настоящий Китай
информация поновее =)
http://www.rosbalt.ru/2009/05/18/641306.html
«Сила Китая – в его готовности меняться»
Министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэнд заявил, что через 20 лет КНР усилится настолько, что станет державой, равной США в мировой политике, – эти два государства будут принимать решения, пишет The Guardian. По мнению главы британского МИДа, ЕС в лучшем случае сможет стать третьим, младшим партнером в мировой политике, если научится говорить самостоятельно.
Между тем, российские СМИ, в отличие от западных, неоправданно мало пишут о Китае. Хотя очевидно, что вектор мирового развития смещается в сторону Юго-Восточной Азии. И речь идет не только об экономике, но и о новых моделях построения общества. Чем быстрее это поймут и оценят в России, тем лучше. Ведь Россия и по территории, и по менталитету не только европейская, но и азиатская страна. Пора вспомнить об этом всерьез.
По приглашению «Росбалта» в рамках проекта «Мировые интеллектуалы в Санкт-Петербурге» северную столицу посетил один из наиболее известных китайских экономистов и стратегов, один из лидеров «Новых левых», главный редактор влиятельнейшего журнала «Китайское обозрение», профессор экономики Ван Шаогуан. После лекции, прочитанной профессором в рамках проекта на факультете международных отношений Петербургского университета, китайский гость ответил на вопросы «Росбалта», стараясь не избегать острых тем.
- Приходилось читать, что вы были активным участником Культурной революции, хунвейбином. Мы мало знаем о Культурной революции, существует лишь поверхностный стереотип – это была китайская национальная катастрофа. Что сегодня в Китае думают о том времени и как относятся к Мао? Есть ли в отношении этого времени национальный консенсус?
- Чтобы ответить на все эти вопросы, необходимо воспользоваться марксистским инструментарием классового анализа. В разных слоях китайского общества разное отношение к недалекому прошлому. Среди простого народа, не принадлежащего ни к культурной, ни к бизнес-элите, отношение к Мао очень хорошее.
Что касается Культурной революции, за пределами Китая существует мнение, что она провалилась. Это мнение сложилось по двум причинам. Во-первых, китайское правительство в свое время выступило с негативной оценкой этих событий. Во-вторых, все описания сути и событий культурной революции даны представителями культурной элиты.
В Китае существует две группы элиты. Во-первых, представители старой элиты, унаследовавшие этот статус от прабабушек-прадедушек, – культурная аристократия. Эти люди относятся негативно ко всему, что делали и делают коммунисты. Во-вторых, так называемая новая элита – госчиновники, бюрократия. Эти люди возвысились благодаря Коммунистической партии, но Культурная революция была во многом направлена как раз против этой новой элиты. Таким образом, представители обеих групп элиты трактуют Культурную революцию сугубо негативно. Но если поинтересоваться мнением простых людей – рабочих, фермеров, то их отношение либо нейтральное, либо позитивное….
До сих пор не стихают споры вокруг Французской революции – а уже сколько времени прошло! Думаю, и споры о Культурной революции в Китае, о Мао будут продолжаться еще очень долго. Сейчас, когда появился такой инструмент как Интернет, на китайских сайтах, посвященных Мао, Культурной революции можно увидеть очень разные мнения, анализ позитивного и негативного, вынесенного китайским обществом из того времени. В общем, споры продолжаются и это нормально.
- На днях я смотрела по петербургскому телевидению фильм о Мао, и там среди прочего говорилось, что у него было одиннадцать, а может быть, и больше детей. Это правда? И что с его детьми – они живут в Китае, играют какую-то роль в общественной жизни?
- Ну, нет. Это неверная информация. Я знаю о трех его детях – сыне и двух дочерях. Сын участвовал в корейской войне (с американцами) и погиб во время бомбардировки в 1952 году, дочкам сейчас уже около семидесяти. Обе они в Китае, живут скромно — на весьма небольшую пенсию.
- У нас говорят, что один из сыновей Мао воспитывался в России, пошел на фронт во время Второй мировой войны и погиб, воюя в составе Красной армии…
- Сын Мао действительно воспитывался в России и участвовал во Второй мировой войне в составе Красной армии, однако после этого он вернулся в Китай и сам Мао отправил его позже на корейскую войну, где он и погиб.
- Другая ключевая фигура новейшей китайской истории – Дэн Сяопин. По нашим представлениям, он стал зачинателем и идеологом реформ в Китае. Это совпадает с вашим мнением?
- Да, это совершенно правильно. Так и есть.
- Хотелось бы задать несколько острых вопросов о сегодняшнем Китае. Западные эксперты много пишут о том, что Китай достиг нынешнего экономического роста, заплатив за это непомерно большую «социальную цену». Прежде всего, речь идет о деградации системы медицинской помощи, ставшей платной и недоступной для рядовых граждан, системы бесплатного образования, пенсионной системы, очень быстром и болезненном росте неравенства… Как результат — прогнозируется рост социальной напряженности и криминализация общества. Ваше мнение?
- В 1990-х годах я очень критиковал Дэн Сяопина за его слоган «Кто-то должен богатеть первым». И, надо сказать, в конце концов, он и сам изменил свою позицию. В последние годы жизни он пришел к мнению, что идея богатеть за счет других неверная и что для Китая важна идея всеобщего процветания, богатства, разделенного между всеми гражданами, а не процветания и богатства вообще. За последние годы было много сделано для выравнивания ситуации, хотя еще и недостаточно. Коэффициент Gene в сегодняшнем Китае 0,45, и, я полагаю, он снизится до 0,35 в ближайшие годы. (Этот коэффициент характеризует неравенство в распределении доходов. Чем ближе к единице, тем сильнее неравенство. В России коэффициент составляет в последние годы 0,4, а наиболее высокие показатели у латиноамериканских стран, некоторые из которых имеют коэффициент 0,5-0,6. Таким образом, неравенство в Китае больше, чем в России, – «Росбалт».)
Как я уже говорил в своей лекции, сегодня сделаны огромные вложения в инфраструктуру страны и сегодня вектор развития сместился с прибрежных территорий на внутренние, которые были более бедными. В первые три месяца нынешнего года внутренние территории показывают рост ВВП 12-14%. Как вы понимаете, это очень высокий рост. Теперь эти территории становятся локомотивами роста Китая.
- Считается, что два больших преимущества Китая – демографическая ситуация, а именно большое количество молодого работоспособного населения, и высокий уровень сбережения. Однако соотношение работающего населения и пенсионеров в Китае быстро меняется. Население стареет. Предполагается, что к 2030 году на двух работающих будет приходиться один пенсионер. Это приведет к большим затратам и уменьшению сбережений, люди будут вынуждены больше тратить на медицину, другие сервисы. Что об этом думают в Китае?
- Мы думаем, что у нас слишком высокий процент сбережения. Даже бедные семьи сберегают 12-13% своего годового дохода. В США, например, люди, наоборот, тратят больше, чем зарабатывают. В Китае сейчас разработана система мер, направленных на то, чтобы люди больше тратили на покупку товаров и меньше откладывали. Так, например, бытовая техника – телевизоры, мобильники, стиральные машины будут по специальной программе продаваться людям в сельских районах со скидкой в 17%. Скидка достигается за счет того, что снимаются все налоги. Цель программы – увеличение потребления товаров внутри Китая.
Что касается старения населения – да, такая проблема есть. И, естественно, она ведет к росту расходов на пенсионное обеспечение и медицину. Но на сегодня все же главное — добиться более сбалансированного соотношения трат и накоплений.
- Какова сегодня пенсионная система в Китае? В каком возрасте люди выходят на пенсию? Каков размер пенсии?
- Официальный пенсионный возраст – 60 лет. Однако многие уходят на пенсию раньше — женщины, например, как правило, в 55 лет. Размер пенсии в Китае составляет сегодня 70-80% от заработка, кроме того, пенсионеры получают специальную страховку, покрывающую базовые расходы на медицину. Мои мама и сестра живут сейчас на свои пенсии — поскольку у них свое собственное жилье, денег вполне хватает.
Кстати, важный момент, что у нас 85% всех жителей живут в своем собственном жилье, которое досталось им в результате приватизации. У нас нет налога на недвижимость. Расходы на содержание домов, которые должны покрывать владельцы квартир, на сегодня очень малы, практически несущественны. И, в отличие от большинства стран, жилье на вторичном рынке у нас дешевое, купить может практически каждый.
- В Китае вообще нет налога на недвижимость?
- Вообще нет. Но, разумеется, такая ситуация не может продолжаться долго. Массовая приватизация в Китае прошла в 1998 году. С тех пор минуло десять лет. Я поддерживаю идею введения налога на недвижимость и думаю, что скоро он будет введен. Это важный инструмент регуляции. Мы уже начинаем сталкиваться с тем, что стоимость жилья в новых современных домах слишком высокая, чтобы квартиры могла покупать молодежь, и это надо регулировать с помощью налога. Можно предполагать, что в будущем собственников станет меньше, а людей, арендующих жилье, – больше. Но пока жилье у нас — несущественная строка расходов семьи.
- К вопросу о молодежи. Я читала, что китайцы становятся менее образованной нацией. Меньше выпускников школ идут в институты, особенно в сельской местности. Так, в 1980 году в сельских районах 25% школьников шли в высшую школу, а в 2003-м – только 9%. Это – осознанная политика?
- Действительно в 2003 году ситуация была сложной. Объяснялось это тем, что до 2006 года все образование, включая даже обязательное школьное, было платным. Однако в 2006 году школьное образование стало бесплатным, и высшее образование в некоторых регионах тоже стало бесплатным, и это изменило ситуацию. В будущем все больше семей смогут давать своим детям бесплатное образование.
Тут, правда, тоже есть вопросы. В этом году в Китае будет 7 миллионов выпускников колледжей (колледж – это четырехгодичное обучение после школы). Большой вызов для государства — найти всем им нормальную работу. И в следующем году тоже будет порядка семи миллионов выпускников. В Китае сейчас много людей с высшим образованием. Сравнительно недавно в Китае выпускников вузов было меньше, чем в Индии, а сегодня уже в три раза больше, чем в Индии. И больше, чем в США.
Одно время государство старалось переориентировать молодежь на получение после школы специализированного технического образования, не высшего, а среднего, которое порой дает возможность легче найти хорошо оплачиваемую работу. И эта политика действительно привела к сокращению количества поступающих в высшие учебные заведения. Это своего рода такая немецкая модель. Но сейчас ситуация снова изменилась. Больше выпускников идут в университеты и институты.
- Очень интересными являются китайские поиски новых путей к демократии. Китай отказался от западной многопартийной модели, считая ее неэффективной. В Китае пытаются развивать другую модель, опирающуюся на участие народа в принятии важных решений. Расскажите об этом.
- Я недавно опубликовал книгу, критикующую западную модель демократии. На мой взгляд, демократия идет от Древней Греции, и она не связана с более поздней, сформировавшейся по сути только в двадцатом веке, системой выборов. Я полагаю, что даже действительно конкурентные выборы не являются эффективным демократическим инструментом. Суть демократии в том, что народ должен принимать участие в принятии решений – через опросы, экспертные встречи и т.д.
- Вы верите, что народ может быть субъектом власти?
- Нет. Разумеется, лидер, принимающий решения, аккумулирующий мнения и реализующий их, необходим. Но лидер должен именно выяснять и реализовывать волю народа. Демократия — это не соревнование двух команд, как в США. Их соревнование республиканцев с демократами — это как борьба «Пепси-колы» с «Кока-колой».
- Спорная идея. Обычно только слабые лидеры пытаются следовать за волей масс. Сильные лидеры, напротив, стремятся реализовать собственное видение и увлекают массы за собой…
- Не согласен. Сильный лидер отличается от слабого тем, что он может претворять в жизнь идеи. Причем по-настоящему сильный лидер должен чувствовать потребности народа и именно на основе этих потребностей формулировать свои идеи.
Вот в США, например, было много разговоров о необходимости реформы здравоохранения, все избиратели этого хотят, им обещают, однако реформа раз за разом не удается. И Обама опять обещал, что будет реформировать здравоохранение, но не факт, что у него это получится. В Китае иная ситуация. В 2001-2002 годах общественность очень критиковала систему здравоохранения, опросы показывали недовольство народа, и вот в 2005 году ее стали реформировать. Месяц назад была опубликована новая платформа развития здравоохранения в стране. Вот это, я считаю, и есть демократия – власти учитывают мнение народа и направляют усилия на исправление недостатков.
- Когда мы говорим о современном Китае, кто стоит за понятием «власти»? Кто реальный лидер и идеолог Китая?
- У нас есть Высший комитет КПК, который состоит из девяти человек. Вот эти люди коллегиально и управляют страной. У нас сейчас нет какого-то отдельного, возвышающегося среди других лидера. Мао был первым среди равных, сегодня же такого «первого» нет. Все равны.
- Вы действительно в это верите? Вы так искренне думаете?
- Да, я полагаю, так и есть.
- Есть разные мнения о том, стоит или нет соседям опасаться Китая. Месяц назад я с интересом следила за острой дискуссией в австралийских СМИ. В Австралии очень много писали об агрессивной работе китайской разведки, которая начала прослушивать мобильную связь австралийского премьера и членов кабинета. В Австралии даже задумались о комплексном переосмыслении системы безопасности и усилении служб безопасности и армии.
- Это прямо шпионский роман какой-то! Вообще говоря, мы все прекрасно знаем, что есть разведки и все они шпионят за соседними странами. И в австралийских, и в американских СМИ я периодически читаю истории и про китайскую, и про русскую разведку. Возможно, США более откровенно, чем другие, признаются в разведывательной деятельности, отчеты печатают. Китай в этом отношении более закрыт, это вслух не обсуждается. Но, в общем, никакого нового знания эта информация не несет. Это жизнь.
- Ну, как сказать. Опасения вызывает тот факт, что работа разведки становится все более агрессивной по мере усиления Китая. Возникают сомнения – возможно, мощный Китай станет более агрессивной страной…
- Я, вообще не специалист в области разведки. Тем не менее, кое какой опыт у меня есть, и связан он с США. Меня пригласили там поработать в качестве консультанта в одну частную компанию. Я согласился, потому что была хорошая зарплата, и лишь потом узнал, что, по сути, эта контора работала на ЦРУ, занималась сбором материала для ЦРУ.
Что касается Австралии, я знаю, что есть официальное заявление австралийских властей, констатирующее, что Китай не представляет опасности для Австралии. Я думаю, из этого надо и исходить.
Но опасения австралийцев можно понять. На такой огромной территории проживает только 20 миллионов человек. Естественно, в таких условиях все воспринимается обостренно. Я знаю, какую острую реакцию вызывает покупка китайским бизнесом долей в австралийских компаниях. Недавно одна китайская компания хотела купить долю австралийской компании, разрабатывающей природные ресурсы – объект австралийского экспорта в Китай. Было очень много шума, хотя это никак не затрагивало вопросов политики или целостности Австралии.
Многие австралийские, американские компании имеют доли в китайских компаниях, и это у нас не вызывает никакого ажиотажа. Недавно американский банк купил 14% одного из крупнейших банков Китая, и ничего страшного. Но могу себе представить, что бы было, если бы китайский банк попробовал купить 14% одного из крупнейших американских банков! В Китае, конечно, тоже есть люди, с опаской относящиеся к тому, что наш бизнес скупают интернациональные гиганты, однако в целом отношение к этому спокойное.
- А если говорить не только о бизнесе, Китай мечтает занять место США? Заменить английский на мандарин в качестве международного языка общения? Заместить американскую мечту китайской?
- Я только что был в Стокгольме на конференции по международной политике. И там тоже заходила речь о китайской модели и устремлениях. Должен сказать, что все обсуждения в Китае концентрируются на том, где, как и чему мы можем научиться, что полезного взять у других стран. Западный мир, напротив, постоянно стремится не сам научиться, а других научить. Стремление экспортировать свои ценности, свои модели – отличительная черта США, Европы. Китай к этому совершенно не стремится.
Заместить США и встать во главе монополярного мира – эта идея не присутствует в головах ни китайских лидеров, ни китайских мыслителей, ни китайского народа.
Я считаю, что только система, которая открыта новому, открыта научению, открыта изменениям, — только такая система сильна. Система же закрытая, переставшая принимать новое, слаба. Сила современного Китая как раз в его открытости и готовности учиться и меняться.
- В России все отмечают огромное трудолюбие китайцев. Знаете, у нас в народе образ китайца — это образ человека, который работает, работает и работает, поест немного риса и снова идет работать. Что лежит в основе этого трудолюбия, – какова китайская мечта?
- Китайская мечта – это чтобы завтра было немного лучше, чем вчера, чтобы следующий год был лучше нынешнего и где-то там в будущем открылись новые возможности. Это двигатель китайского трудолюбия. Китайцы действительно много работают и у себя в стране, и в других странах, если они туда переезжают. Возможно, молодежь будет другой, но пока традиционный менталитет сохраняется.
- Нынешний год – год финансового кризиса. Везде ожидается падение производства, паление ВВП. Но в Китае, я знаю, ожидается большой рост. Западные эксперты говорят, что рост ВВП в Китае в этом году составит 6%. Вы согласны с такой оценкой?
- Думаю, будет больше – 8%. Западные эксперты недооценивают некоторые факторы. За первые три месяца этого года рост составил 6,8%. Китайское правительство прогнозирует за 2009 год рост от 7 до 8%. Причем очень важно, что локомотивами развития стали бедные внутренние районы, в которых рост ВВП сейчас составляет 12-14%.
Беседовала Татьяна Чеснокова
Offline
