Официальный сайт студ.городка НГТУ
Болтовня » Загадка 2 

#1  23.05.08 12:21

Загадка 2

Три мудреца сидят на лестнице так, что верхний видит нижних двух, средний только нижнего, а нижний никого не видит,выносят пять колпаков 3 черных 2 белых(мудрецы их видели)потом одевают на мудрецов,2 лишних колпака уносят(они не видели какие унесли),верхний говорит я не знаю какого цвета у меня колпак,средний говорит я не знаю какого цвета у меня, нижний сказал какого цвета у него колпак
внимание вопрос как: нижний догадался? и какого цвета у него колпак
НЕ ЧИТАЙТЕ СЛЕДУЩИЙ ПОСТ ДУМАЙТЕ САМИ!!!

Исправлено IvgenI (23.05.08 12:44)

Offline

#2  23.05.08 12:36

Re: Загадка 2

баян.

Классическое решение. Если мудрец видит, что у его соперников черные колпаки (Ситуация 1), то он может смело утверждать, что у него - белый колпак, поскольку оба черных уже заняты.
Если мудрец видит на головах соперников черный и белый колпаки (ситуация 2), то он может рассудить так: «Если у меня на голове колпак черный, то мудрец в белом колпаке видит перед собой два черных колпака (находится в ситуации 1), и должен сообразить, что на нем колпак белый. Но он молчит, значит на мне белый колпак».
Наконец, увидев перед собой обоих соперников в белых колпаках (ситуация 3), мудрец мог рассудить: «если у меня черный колпак, то любой из моих соперников видит перед собой черный и белый колпаки (ситуация 2), и должен понять, что на нем колпак белый. Но он молчит, значит на мне белый колпак».
Решение это захватывает рекурсивным погружением, где на каждом шаге добавляется информация о рассуждениях противников, и это щекочущее гипнотическое погружение разрешается ощущением изящества  и ясной целостности решения. Но давайте отвлечемся от поэзии решения и попробуем проанализировать использованную в нем математическую модель и ее адекватность условиям задачи. Прежде всего, давайте проверим ее на граничных условиях, например, определим, в каких случаях мудрец должен сделать вывод, что на нем черный колпак.
Всего случаев могло быть ровно три:
- на соперниках колпаки черные;
- на одном сопернике черный колпак, на другом – белый;
- на обоих соперниках колпаки белые.
Это как раз описанные выше Ситуации 1, 2 и 3. В каждой из этих ситуаций, в соответствии с приведенным выше решением, мудрец должен прийти к заключению, что у него на голове белый колпак.
Наша стройная конструкция рушится, как только мы осознаем, что перечисленные выше ситуация 1, ситуация 2 и ситуация 3 являются исчерпывающим списком возможных вариантов, то есть, действуя по описанному выше методу, мудрец в любом случае должен прийти к заключению, что колпак на нем белый. Значит, мудрец должен после начала испытания посмотреть на своих соперников и, независимо от увиденного, через некоторое время объявить, что на нем белый колпак. Правда, совершенно непонятно, через какой именно промежуток времени надо делать заявление.
В классическом решении неявно использованы очень сильные допущения, которые никак не вытекают из условий задачи:
1. Предполагается, что все три мудреца будут использовать один и тот же метод рассуждения. Предположение это тем более безосновательно, что мудрецы как раз отличаются оригинальностью мышления. Например, один из них мог попробовать определить цвет колпака по расположению звезд.
2. Предполагается, что мудрецы думают с примерно одинаковой, или, по крайней мере, с предсказуемой скоростью. Без такого допущения невозможно установить время, необходимое для соответствующей цепочки рассуждений. Считается, что если мудрец дошел в своих рассуждениях до некоторого вывода, то и остальные сделали то же. Предположение это очень сильное, но с ним кое-как можно смириться, - раз уж эти трое никак не могли решить, кто из них умнее.
3. Предполагается, что мудрецы приступают к решению задачи только после того, как на них надели колпаки, и не пытаются продумать варианты решения до начала испытания. Это очень странно, поскольку при испытании возможны только три описанные выше варианта, и представляется естественным продумать варианты ответа заранее. Но такая возможность радикально противоречит замыслу автора задачи, поскольку, стоит мудрецам заранее задуматься, как они отвергнут навязываемый им метод рассуждения.
4. Предполагается, что мудрец, догадавшись, какой колпак у него на голове, поспешит немедленно об этом сообщить. Если мудрец молчит, то считается, что он не догадался о цвете своего колпака. Но ведь его задача - не определить цвет колпака, а доказать свое умственное превосходство. Велика ли заслуга, увидев перед собой обоих соперников в черных колпаках, догадаться, что у тебя на голове - белый колпак? Этот мудрец просто оказался в лучших условиях по сравнению с другими, и быстрый ответ не докажет превосходства. Вот если в такой ситуации промолчать, то один из соперников может воспользоваться методом, предложенным автором задачи, и ошибочно решит, что он находится в ситуации 3, даст неверный    ответ и продемонстрирует свою глупость.
Из приведенных замечаний следует, что классическое решение опирается на произвольно принятые допущения и не может быть признано убедительным объяснением того, как же рассуждал победитель.
Осмелюсь предложить несколько вариантов объяснения.
Решение 1. Победителю повезло (ситуация б). Но это ставит под сомнение добросовестность судьи (он должен был поставить всех в равное положение), а во-вторых, не свидетельствует о наличии мудрости у победителя, - ведь ему повезло, поэтому Решение 1 нельзя признать удовлетворительным.
Решение 2. Обдумав заблаговременно ситуации 1-3-г, победитель мог заметить, что в любом случае, вскоре после начала состязания, он должен заявить, что на нем белый колпак. И тут важно было произнести это раньше других, иначе он все равно проиграет. Поэтому лучшим решением было сразу же после начала состязания заявить, что он в белом колпаке, чтобы успеть сделать это раньше других.
Заметим, что это решение предполагает  «одинаковомыслие» мудрецов (но большую предусмотрительность победителя).
Кроме того, такой победитель способен на разумный риск, что только подтверждает его мудрость.
Решение 3. Как это бывает свойственно мудрецам, победитель мог посмотреть на ситуацию со стороны. Судья - если он мудр и справедлив - должен был поставить состязающихся в равные условия, а это возможно только в том случае, когда все они в одинаковых белых колпаках.
Мне это решение кажется самым мудрым и справедливым.
Решение 4. Победитель определил цвет колпака по расположению звезд.
Такая способность несомненно доказывает его мудрость, но для меня остается непостижимой.

Offline

#3  23.05.08 12:40

Re: Загадка 2

iDrum, сцук, и зачем была сразу постить ришенье?

Offline

#4  23.05.08 12:40

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

Если мудрец видит, что у его соперников черные колпаки (Ситуация 1), то он может смело утверждать, что у него - белый колпак, поскольку оба черных уже заняты.

так чёрных то 3 колпака, а не 2...

Offline

#5  23.05.08 12:40

Re: Загадка 2

An@stasiya написал(а):

так чёрных то 3 колпака, а не 2...

да пох, читай наоборот.

Offline

#6  23.05.08 12:41

Re: Загадка 2

где брал?

Offline

#7  23.05.08 12:42

Re: Загадка 2

idrum ну ты ппц,людям подумать не даешь, надо было написать кто знает не говорите, знаю что боян еще в школе над этой задачкой думали

Offline

#8  23.05.08 12:43

Re: Загадка 2

это вопрос к iDrum,  со смыслом

Offline

#9  23.05.08 12:43

Re: Загадка 2

An@stasiya написал(а):

так чёрных то 3 колпака, а не 2...

мы краселы один белый калпак чёрным цветами,что бы придать интриге

Offline

#10  23.05.08 12:43

Re: Загадка 2

IvgenI написал(а):

idrum ну ты ппц,людям подумать не даешь, надо было написать кто знает не говорите, знаю что боян еще в школе над этой задачкой думали

да эта была уже задача на хостеле,не один раз..давай новенькое чёнить

Offline

#11  23.05.08 12:44

Re: Загадка 2

Alekha написал(а):

где брал?

сам выращиваю )

Offline

#12  23.05.08 12:45

Re: Загадка 2

на гидропоне?

Offline

#13  23.05.08 12:45

Re: Загадка 2

задачка ваще детская

Offline

#14  23.05.08 12:47

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

да эта была уже задача на хостеле,не один раз..давай новенькое чёнить

вист груша нельзя скушать. была?

Offline

#15  23.05.08 12:50

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

сам выращиваю )

"еду в бурятию" !! )))

Offline

#16  23.05.08 12:50

Re: Загадка 2

IvgenI написал(а):

вист

простите, что она делает? о0

Offline

#17  23.05.08 12:51

Re: Загадка 2

Возможно я чего-то не понимаю...
Это условие:

IvgenI написал(а):

верхний видит нижних двух, средний только нижнего, а нижний никого не видит

Тогда как может быть следующее:

iDrum написал(а):

Если мудрец видит, что у его соперников черные колпаки

Ведь нижний не видит двух сверху???

Исправлено Alpinist (23.05.08 12:52)

 

#18  23.05.08 12:57

Re: Загадка 2

Только что хотел это написать... Ответ с***дили из другой загадки, там где каждый мудрец видит других двух...

Исправлено hell (23.05.08 12:58)

Offline

#19  23.05.08 13:30

Re: Загадка 2

эхххх ну неужели нельзя вчитаться ?

Offline

#20  23.05.08 13:32

Re: Загадка 2

hell написал(а):

Только что хотел это написать... Ответ с***дили из другой загадки, там где каждый мудрец видит других двух...

там кагбе не тока решение но и алгоритм
представим что мудаки ,то есть мудрецы сидят так
1 (видит двух ниже 2 3)
2 (видит только 3)
3 (ваще дурак)

У нас есть два возможных решений.
А. На 3 чёрный калпаг. Если бы 1 видел два чёрных калпага, то он бы не возубидлся потому тчо на нём может быть как белый калпаг так и чёрный. Если бы он увидел что на втором белый калпаг и на 3 черный каплаг то так же бы не возбудился потому что на нём может быть как белый так и чёрный калпаг. Поэтому ситуация када на 3 чёрный калпаг верна бугогогого
Б. На 3 белый калпак. Если 1 видел бы два белых колпака перед собой то он бы сразу возбудился, но не стал. То есть на 2 и 3 либо на одном чёрныи на другом белый калпаг либо на 2 и3 чёрные калпаки. Если бы 2 видел на 3 белый калпак, он бы какбе подумал что на нём либо чёрный либо белый каплаг,но белый калпаг не может быть иначе бы 3 возбудился, значит чёрный колпаг стопудов.Но 2 ой не возбудился. Значит на 3 черный калпаг.

Исправлено iDrum (23.05.08 13:34)

Offline

#21  23.05.08 13:34

Re: Загадка 2

Greenny, а что тут вчитываться? ответ не к этим условиям!

Offline

#22  23.05.08 13:35

Re: Загадка 2

hell написал(а):

Greenny, а что тут вчитываться? ответ не к этим условиям!

да ёлы,там алгоритм решения есть

Offline

#23  23.05.08 13:37

Re: Загадка 2

hell написал(а):

ответ не к этим условиям!

+1000000000
Нижний мудрец не знает какие колпаки у верхних!!!!!!!!!!

Исправлено Alpinist (23.05.08 13:40)

 

#24  23.05.08 13:39

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

там алгоритм решения есть

Причем тут алгоритм? Два мудреца сказали:

IvgenI написал(а):

верхний говорит я не знаю какого цвета у меня колпак,средний говорит я не знаю какого цвета у меня

А нижний после этого:

IvgenI написал(а):

нижний сказал какого цвета у него колпак

 

#25  23.05.08 13:40

Re: Загадка 2

Alpinist, иииииииииииииииии ? :)

Offline

#26  23.05.08 13:41

Re: Загадка 2

и не в этом дело ваще

Alpinist написал(а):

Нижний мудрец не знает какие колпаки у верхних!!!!!!!!!!

а в том что нижний знает что оба верхних не знают свои цвета.

Offline

#27  23.05.08 13:41

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

Б. На 3 белый калпак. Если 1 видел бы два белых колпака перед собой то он бы сразу возбудился, но не стал. То есть на 2 и 3 либо на одном чёрныи на другом белый калпаг либо на 2 и3 чёрные калпаки. Если бы 2 видел на 3 белый калпак, он бы какбе подумал что на нём либо чёрный либо белый каплаг,но белый калпаг не может быть иначе бы 3 возбудился, значит чёрный колпаг стопудов.Но 2 ой не возбудился. Значит на 3 черный калпаг.

Как так?

Offline

#28  23.05.08 13:45

Re: Загадка 2

iDrum, прости конечно, но твои рассуждения вообще не понятны...
Допустим, ты сидишь на лестнице внизу, а сверху два чувака говорят, что они не знают каким цветом у них колпаки. Тогда, каким образом ты можешь сказать какого цвета у тебя?

 

#29  23.05.08 13:47

Re: Загадка 2

ой то есть чёрный)

Исправлено iDrum (23.05.08 14:00)

Offline

#30  23.05.08 13:48

Re: Загадка 2

не пойму, задача ещё не решена? Я не стала второй пост читать

Offline

#31  23.05.08 13:50

Re: Загадка 2

Kosh_Mar, пока еще нет...

 

#32  23.05.08 13:54

Re: Загадка 2

Тогда вот ОТВЕТ. Не хотите, не читайте.
Если бы верхний видел два белых колпака, то знал бы, что на нём черный (потому что белых больше нет). Но он не знает, какой на нём колпак, остальные двое это слышат. Они теперь знают, что как минимум на одном из них черный колпак, а может и на обоих. Теперь второй: если бы он видел белый колпак, то он бы знал, что на нём черный (исходя из прошлого предложения на ком-то должен быть черный). Но он говорит, что не знает - это слышит третий и понимает, что на нём не белый колпак, значит черный. Теперь он знает, что на нём черный колпак.

p.s. я не знала заранее этой загадки, но знала чем-то схожие, которые загадывала на хостеле кстати

ну вот, идрумову загадку я и знала, но в своё время отгадала её сама

Исправлено Kosh_Mar (23.05.08 13:56)

Offline

#33  23.05.08 13:59

Re: Загадка 2

Alpinist написал(а):

iDrum, прости конечно, но твои рассуждения вообще не понятны...
Допустим, ты сидишь на лестнице внизу, а сверху два чувака говорят, что они не знают каким цветом у них колпаки. Тогда, каким образом ты можешь сказать какого цвета у тебя?

Два верних чувака сказали что хз какие калпаги на них,я сижу,курю, и думаю "Клёвые всётаки сиськи в Джес...у на да,колпаки...Допустим что:
На мне и на чуваке по середине белые колпаки,но тада самому верхнему чуваку сразу бы стала понятна что на нём чёрный и он бы сделал сальто-мартале от радосте. В ступор его может ввести два условия: что на мне и на чуваке по середине белый и чёрный калпаке,либо на нас два чёрных калпака.Поэтому перейдм к чуваку по середине.Если он видит перед сабой белый калпаг, то может подумать что на нём либо белый калпак либо чёрный,но белый быть не может потому что тада верхний был понял чёкаво и сдела бы сальто мартале.Значит он видит перед сабой чёрный каплаг"..о мля,значит чёрный :))

Исправлено iDrum (23.05.08 14:01)

Offline

#34  23.05.08 14:06

Re: Загадка 2

Спасибо, посмеялся)))) Но по условию задачи, мудрецы не проявляли никаких эмоций))) Если бы было написано:

iDrum написал(а):

сделал сальто-мартале от радосте

тогда, нижний бы догадался)))

 

#35  23.05.08 14:10

Re: Загадка 2

Решение в принципе спорное, по идее и iDrum, и Kosh_Mar,  правы, но если учитывать, что мудреци не проявляли эмоций и тем более не размышляли вслух о том что они видят на других, а просто:

IvgenI написал(а):

говорит я не знаю какого цвета у меня колпак,средний говорит я не знаю какого цвета у меня

то тогда объясните как мог догадаться нижний. Этот вопрос я и пытался задать тебе iDrum,

 

#36  23.05.08 14:13

Re: Загадка 2

Alpinist, прикинь,стоим ща в курилке,молчим и Дюс такой "Пацаны,есть курить?" и тут я понял что у Дюса нет сигарет.А если бы он сказал "Пацан,у миня есть курить" то я бы понял что у него есть курить. Это я к тому что мудрцы же гаварят :)))

IvgenI написал(а):

верхний говорит я не знаю какого цвета у меня колпак,средний говорит я не знаю какого цвета у меня

и нижний то не глухой )))

Offline

#37  23.05.08 14:17

Re: Загадка 2

iDrum написал(а):

нижний то не глухой )))

я ж всё объяснила

Offline

#38  23.05.08 14:19

Re: Загадка 2

Alpinist написал(а):

Решение в принципе спорное, по идее и iDrum, и Kosh_Mar,  правы, но если учитывать, что мудреци не проявляли эмоций и тем более не размышляли вслух о том что они видят на других, а просто:
IvgenI написал(а):

говорит я не знаю какого цвета у меня колпак,средний говорит я не знаю какого цвета у меня

то тогда объясните как мог догадаться нижний. Этот вопрос я и пытался задать тебе iDrum,

ппц, чё непонятного-то?

Offline

#39  23.05.08 14:19

Re: Загадка 2

ну видишь не понимает человек)

Offline

#40  23.05.08 14:19

Re: Загадка 2

фига се скока шуму то от такой задачке подняли.

Offline

#41  23.05.08 14:21

Re: Загадка 2

Ну разве что можно ещё добавить, что поскольку это мудрецы, т.е. они умные должны быть, то они прекрасно понимают, что верхний будет размышлять именно так и средний будет размышлять именно так.
Добавлю ещё, что верхний как только понял, что он не знает, какой на нем колпак, в следующий момент понял, что и второй не узнает, какой на нём, а в следующий момент верхний понял, что третий-то как раз узнает, какой на нём колпак.

Offline

#42  23.05.08 14:21

Re: Загадка 2

Kosh_Mar, +1)))
вот это понятное решение!

Offline

#43  23.05.08 14:27

Re: Загадка 2

Kosh_Mar написал(а):

можно ещё добавить, что поскольку это мудрецы, т.е. они умные должны быть

ыы ))

Offline

#44  23.05.08 14:28

Re: Загадка 2

TwoJan написал(а):

фига се скока шуму то от такой задачке подняли

да ппц. Непонятно людям, почему верхний не сделал сальта-матрале.

Offline

#45  23.05.08 14:31

Re: Загадка 2

xtreem написал(а):

да ппц. Непонятно людям, почему верхний не сделал сальта-матрале.

отжег))))))))

Offline

Болтовня » Загадка 2 

ФутЕр:)

© Hostel Web Group, 2002-2025.   Сообщить об ошибке

Сгенерировано за 0.835 сек.
Выполнено 14 запросов.