в ж@пу все эти изречения по поводу неудержимой и неуправляемой энергии. россия (во всяком случае выборочно) это уже не стадо мужиков в лаптях и баб в сарафанах с бутылкой водки у каждого в руках. рановато, конечно, но адекватный народный массовый мозг уже дает о себе знать. надо просто подождать, пока любители ссср умрут и ген поклонения тоталитаризма в рф умрет.

Sa_ex, правильно говоришь.
Дополню... войну 1812 не отмечаем - нет такого праздника, а Великую Отечественную до сих пор. И как свидетельство отмечаний неотъемлемый атрибут - парад военной техники+салют. Да всрался кому этот салют и парад?!
Считаю подхалимством говорить "никто не забыт, ничто не забыто" и не выплачивать за заслуги на фронте денежный эквивалент, включающий в себя и моральный ущерб!
Мое мнение не ограничивается ветеранами ВоВ.
А ведь даже в той, Великой войне, всем говорили - бейтесь и будет гуд и вам и семьям и т.д.

Демократия никому никуда не дует в индустриальном обществе.
Власть народу)))
Найопка. Повторяюсь.

Нет не нужна...ибо демократия это миф...даже у пиндосов в самой демократизаторной стране из всех демократизаторов выбирает всего лишь узкая коллегия выборщиков...несколько тысяч из из 300 с лишним миллионов человек...
Что касается в России то у нас была истинная демократия когда пиндосов в проекте не было, вспомним Новгородское ВЕЧЕ вот там была демократия...а сейчас...это чисто миф...даже на примере выборов президента...мы выбрали кого хотели? Нет мы выбрали кого нам дали и вообще всю историю России ей правил один человек, это отразилось на менталитете даже сейчас многие если не большинство надеются на доброго царя батюшку который придет и всем поможет.
З.Ы Сам за монархию или авторитаризм
З.Ы.Ы Недавно был принят закон который запрещает выносить на референдум такие важные вещи как объявление войны и заключение мира плюс еще че то там... вот и демократия

Исправлено Across (04.05.08 09:07)

о каком выборе вы все талдычите?

Митрофан, а тебе последние выборы этого не доказали?

Across написал(а):

Сам за монархию или авторитаризм

paredox написал(а):

Выборы никто не фабриковал

paredox написал(а):

Массы ждали - массам объявили - массы проголосовали.

paredox написал(а):

Выборы были вполне демократичны, но вот как народ жил по команде - так и будет

+1

Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа.
                                                                                     О.W.

Дело в том, что чтобы было Реальное народовластие нужно чтобы все были очень хорошо осведомлены в разные сферы жизни, разбирались в политике, в конце концов чтобы все были посвещены в тайные знания, имели понятия о добре и зле, знали меру...  а если люди ни во что не вникают, более того все сделано, так чтоб большинство жили "с закрытыми глазами" то и будет у нас видимость народовластия - демонократия или сам народ введенный в заблуждение потребует диктатора, думая что ничего нельзя больше поделать.....  хотя считая себя свободными рабы лучше работают, с огоньком в глазах так сказать...

/Зевая/ А вам не кажется, господа, что варианты ответа об одном и том же?

Ну а дерьмократия, в общем и в целом одна из самых неэффективных форм правления. Что нужно обществу так это реально действующий механизм смещения лидера реально не действующего в интересах страны. В остальном обществу нечего делать у руля априори. Дерьмократия лишь один из способов предоставления такого инструмента обществу - столь же не эффективный сколь и остальные.

Tomahawk написал(а):

"Зри в корень!", как говорил Козьма Прутковский. Спасибо за внимание.

Только не Прутковский а Прутков =)) А так - да, согласен. Раньше, чтобы от перестроечных дел отвлечь вкидывали всяких снежных человеков, сейчас другое вкидывают, смысл тот же.

Tomahawk написал(а):

То есть как мы видим демократия в современном мире невозможна

Вообще-то современные технологии позволяют прямое управление. Только для этого нужно повышать образование людей, в противовес товарищам, которые требуют сокращения образования. А различия в уровне между официальными элитами и населением стран на самом деле не слишком большие. Насчёт войн ты не прав, помоему, примеров нет, когда демократии сдавались без боя, а вот республики сдавались руководством неоднократно.

Кстати, что-то я уже много лет не видел по TV, где бы обсуждалось какая общая цель преследовалась при создании большинства современных республик от Европы, до Китая. Ведь явно не создание национальных монополий. :)

Tomahawk написал(а):

демократии (власти народа)

Ты из пещеры вчера вылез. Демократия- это сложное понятие, по которому научные работы пишутся. А ты подсмотрел перевод с греческого- и дальше мысля не идёт. Впрочем, в россии сейчас принято всё примитивизировать

Tomahawk написал(а):

какие мы примитивные оказывается)

Ога. Нада срочно сэппуку делать.

Демократия это  - диктатура демократов.

wer7 написал(а):

Terminator написал(а):

Как вы себе вообще представляете себе этот механизм? Как он должен работать?

Путём выборности власти на всех уровнях

Это как говорится - невозможно. А было ли когда-нибудь так называемый режим правления " Власть народа  "?

p.s.  с 2 и 3 ответом думаю соглашусь.

Исправлено Terminator (05.05.08 21:44)

да фиг с ней с демократией- пусть хоть кто у власти будет- главное что б люди жили хорошо-и чувствовали себя защищеными государством, что б у них права были... сомневаюсь что российское общество может этим похвастаться...
демократия определяется не режимом политическим,  а соблюдением прав и свобод человека

Prevert, куда уже проще чем сейчас. :)

Все голосуют, открыто...

После окончания голосования любой гражданин в любой момент времени может полностью просмотреть всё дерево голосования.

т.е. все голоса именнованые, помоему подделать и скрыть факт подлога в этом случае намного сложнее, чем при тайном голосовании.

Исправлено Wanderer (06.05.08 12:44)

на эту же тему блог
http://www.sitemeet.ru/archives/213
О России и прямой демократии (самоуправлении)

Россия в XX веке пережила очень много событий, в большинстве своем, печальных и трагических. Последствия от войн, революций, переворотов и режимов будут еще долго преодолеваться многонациональным народом России. В 90-е годы страна находилась на грани коллапса, хаоса и полного развала, что вполне вписывалось в планы западных политиков. Даже существует план раздела бывшего СССР между несколькими странами, которые собирались жить припеваючи еще лет 100 за счет ресурсов России. Кто желает почитать об этом вот ссылка . Но этим бредовым планам не суждено было осуществиться.

К тому же Россия за последнее десятилетие смогла восстановиться по большинству направлений своего развития, как в экономическом, так и в международном. И это, по большому счету, многих из числа, так называемых, западных элит, не удовлетворяет и раздражает, им более мила Россия слабая, управляемая и сговорчиваемая. Поэтому не надо питать иллюзий, что нам будут бескорыстно помогать, радоваться от души нашим успехам.

Тяжелым испытанием для России будет преодоление мирового финансово-экономического кризиса. Если бы были более интегрированы в мировую экономику и отсутствовала накопленная резервная финансовая подушка, проблем бы уже возникло намного больше. Последнее время и президент, и глава правительства находятся, практически на ручном управлении экономикой, им приходится оперативно вмешиваться в решение многих текущих финансовых и экономических проблем, как в государственном секторе, так и в частном бизнесе.

Нормальным такое положение назвать никак нельзя, поскольку решение возникающих проблем, касающихся всего общества, отдается на откуп одного, двух человек, даже, если это Путин или Медведев, кстати, лично мной весьма уважаемых. При всей своей компетенции и работоспособности ни один человек не может охватить решение всех вопросов и возникающих проблем постоянно, качественно и максимально разумно.

К тому же мы знаем, что, зачастую, все учатся на своих ошибках, а при существующей системе управления, любая ошибка или несвоевременное принятие мер, могут нанести значительный урон обществу. Все последующие уровни управления приучаются к тому, что без указаний сверху на решение, даже текущих, входящих в их компетенцию вопросов, реакция становится медленной, а порой никакой.

Чтобы решить подобные вопросы, необходима гибкая, продуманная, максимально демократичная  СИСТЕМА  управления (власти), иначе даже взяточничество искоренить будет весьма проблематично. Рассмотрим вариант такой системы. Чтобы система заработала, понадобятся некоторые изменения, но все по порядку.

По большому счету выстраиваемая модель экономики и организация управления обществом в нашей стране копирует, практически один в один, так называемую, западную модель. Даже неискушенный в этих вопросах человек понимает, что эта модель - вчерашний день, противоречива, кризисна, несправедлива и … сами знаете какая. За последнее десятилетие удалось остановить развал страны, восстановить управляемость по автократической модели с некоторыми элементами демократии, оживить экономику и вселить слабую уверенность в завтрашний день, во многом благодаря В.В.Путину. А что дальше ?

Жизнь общества, образно говоря, не должна зависеть от того, добрый или злой бог, царь или герой. Будет разумнее, если построить действительно демократическое общество, в управлении которым будет реально принимать участие каждый и не будет зависимости от воли или безволия одного человека. Тем более что переход к постоянной (вечной) жизни неизбежен, как крах капитализма. Будущее общество может быть только глубоко демократичным (самоуправляемым) или никакого не будет вообще, поэтому, зачем откладывать на потом то, что можно начать делать уже сейчас.

Так называемый демократизм западного общества, как и то, что пытаются осуществить в России, ничего не имеет общего с настоящим, действительным демократизмом. Нашу демократию образно называют дерьмократизмом и не без оснований. Понятия коммунизм, капитализм, социализм, в сознании большинства людей дискредитированы и вызывают негативные эмоции и ассоциации, поэтому предлагаю называть будущую модель организации общества - социальной (социальное общество), и отказаться от этих измов.

Определимся с некоторыми определениями, чтобы не путаться и представлять о чем идет речь (взято из энциклопедии).

Демократия (греч. «власть народа») — политический режим государства или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главным признаком демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения, присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Политическая власть — способность одного человека или группы лиц контролировать поведение граждан общества, исходя из общенациональных или общегосударственных задач.

Непосредственная демократия (прямая демократия) — фoрма политической организации общества, при которой основные решения принимаются непосредственно гражданами; прямое осуществление власти народом в общенациональном и местных масштабах, различные формы принятия решений самим населением общего и местного характера; непосредственное правотворчество народа.

Представительная демократия — форма государственного устройства, при которой основным источником власти признается народ, но управление государством делегируется различным представительным органам, члены которых избираются гражданами. Представительная (репрезентативная) демократия — является ведущей формой политического участия в современных государствах.

Её суть — в опосредованном участии граждан в принятии решений, в выборе ими в органы власти своих представителей, призванных выражать их интересы, принимать законы и отдавать распоряжения.

Принципиальными недостатками представительной демократии является формирование властных органов посредством выборов, во время которых избиратели вынуждены голосовать за малознакомых им кандидатов, не представляющих интересы всех слоёв населения и подверженность коррупции.

Такую вот информацию извлек из энциклопедии. В нашей стране, согласно определений, мы живем в условиях представительной демократии с ее недостатками (подчеркнуто в тексте выше). У нас эти недостатки принимают, порой, просто гипертрофированную форму. Можем выбрать во все уровни власти и уголовника, и жулика, и некомпетентного и вообще … знает кого. Коррупция достигла просто катастрофических масштабов, что даже президент, опирающийся на все эти властные и чиновничьи структуры, был вынужден предложить ряд мер по борьбе с проявлениями коррупции. Но судя по всему, сами себя они вряд ли высекут.

Переход к прямой демократии позволит отказаться в недалеком будущем от законотворческой составляющей власти и властных полномочий исполнительной. Сам термин власть должен стать анахронизмом, а вот избираемые во все уровни управления чиновники будут исполнять законы и решения принятые всенародно, а не устанавливать и навязывать выгодные для себя.

Функции и права исполнительных структур всех уровней необходимо определить после всестороннего всенародного обсуждения и голосования. После этого в эти структуры будут выбираться действительно компетентные и ответственные люди, не нужно забывать и о периодической ротации рядовых чиновников. Один из высокопоставленных (слово то какое) чиновников на одном из форумов, посвященном борьбе с коррупцией, заявил, что власть в России - сакральна, то есть священна и заветна. Не пора ли конкретно освободиться от таких сакралов. Помещаю ссылку на видеоинтервью главного редактора газеты "Известия" о катастрофе вертолета на Алтае. Называется это интервью "Конец царской охоты", большое интервью, поэтому загружается довольно долго, но того стоит, чтобы посмотрет как развлекаются (беспредельно) наши сакралы. Смотреть здесь >>>

Если не наполнить проект модели управления обществом конкретным, понятным, реальным и удовлетворяющим большинство населения содержанием, он будет нежизнеспособным и невостребованным. Модель демократического (самоуправляемого) общества должна логически вытекать из существующей жизни и предсказуемо простираться  в будущее, для чего и необходима концепция развития России. Существующий уровень развития общества и накопленный опыт позволяет надеяться на положительный результат в становлении прямой демократии (самоуправления на всех уровнях), не путать с местным самоуправлением.

Для реализации проекта необходимо законодательно закрепить начало переходного периода, определить этапы и проводимые мероприятия, определить государственную и общественую структуры, которые будут исполнять и соответственно контролировать ход  реализации проекта и определить источник финансирования. Исполнительному  органу объявить конкурс на разработку и изготовление персонального устройства для голосования, размерами и дизайном как сотовый телефон для каждого гражданина страны, имеющего право голоса.

При разработке необходимо будет, как минимум, предусмотреть следующие функции и возможности: наличие у каждого персонального секретного и общедоступного идентификатора (ID), как в интернете; защищенный (секретный) канал с сервером для голосования, на котором будет вестись учет и хранение данных; возможность подключения к серверу голосования по проводным и сотовым линиям связи. Необходимо также предусмотреть  сервер в каждом районе, далее область и центральный сервер.

Желательно, чтобы этот прибор для голосования, назовем его, допустим, "ГОЛОС" был полностью совместим по USB с компьютером, для более удобного просмотра информации с серверов голосования по обсуждаемым вопросам, вплоть до видеороликов. Телевизоры скоро станут все цифровые, поэтому неплохо предусмотреть возможность просмотра этих материалов и по телевизору, в любое удобное время. Обсудить комфортно с семьей или с друзьями выносимые на голосование вопросы и любую другую информацию, используя телевизор, думаю, будет нормально.

Для того чтобы каждый человек мог реально участвовать в управлении, разработке и принятии законов, необходимо предусмотреть возможность четырехуровневого голосования. Первый уровень - возможность обсуждения и принятие решений на территории муниципальных поселений, которые ближе всех к человеку. Обсуждать и участвовать в принятии решений будет иметь возможность каждый человек, проживающий на этой территории и с определенного момента можно будет ввести обязательность выполнения принятых решений. Круг вопросов, выносимых на обсуждение - любой!

Второй уровень - районный и приравненных к ним муниципальных образований. Для первого и второго уровня можно использовать один районный сервер.  Обсуждать и участвовать в принятии решений будет иметь возможность каждый человек, проживающий на территории этого района. Круг вопросов, выносимых на всеобщее обсуждение на всех последующих уровнях, может быть определен в ходе опять же всеобщего обсуждения. Так же можно выработать и регламенты голосования и обсуждения.

Третий и четвертый уровни - областной и общегосударственный соответственно, на тех же принципах. Общегосударственный в дальнейшем можно будет трансформировать в общий для всего человечества. Но это после того как объединимся и станем единой цивилизацией. По затратам должно получиться недорого, да и деньги будут из наших налогов и на благое дело. Население, естественно, ни за что не должно платить. Хорошо, если это будет еще один государственный проект.

Сейчас в каждой области имеется свое областное Законодательное собрание и для обеспечения периодически проводимых выборов разного уровня создаются избирательные комиссии. На деятельность этих органов выделяются определенные средства из бюджета. После запуска новой системы голосования, а по сути - системы самоуправления на всех уровнях, необходимость в этих структурах отпадет, и деньги можно будет направить на содержание структур, обеспечивающих функционирование новой системы.

Данную структуру можно будет назвать, допустим, законодательными комиссиями, избираемыми на определенный срок, на постоянной (совместительской) основе, с небольшим обслуживающим техническим штатом для обслуживания серверов и подготовки материалов голосований. Обязанности, права, регламент работы законодательных комиссий необходимо будет опять же обсудить и утвердить. Как видим, каких-то сложных проблем с администрированием не просматривается.

Программное обеспечение разработает любая, достаточно серьезная, организация. Можно будет использовать существующие сети проводной и сотовой связи для организации голосования. Изготовить подобие сотового телефона, без особых наворотов, с несколькими кнопками и дисплеем, вообще не проблема. Организовать компьютерную сеть, наподобие существующей, "ГАС Выборы" или, еще лучше, её и использовать - тоже не проблема.

Скептики и противники будут говорить, что народ не готов к прямой демократии и такой системе самоуправления. А ведь даже в Древнем Риме уровень демократии был выше, чем сейчас, а разновидность её существовала уже в средние века и в России, в Новгороде - всенародное вече. Основная масса населения быстро поймет преимущества системы самоуправления, а новое поколение, которое будет расти в новой системе, вообще не будет понимать, как это кто-то за нас решал, как нам жить, по каким законам и каким образом.

При существующем уровне развития средств массовой информации и политической воле нынешнего руководства страны, организовать продвижение проекта, разъяснение и обучение населения, опять же не проблема. Желательно, чтобы изучение законов в школе стало одним из основных предметов. Внедрять можно постепенно, как пилотные проекты, в тех областях, где уже внедряют 131 Закон о местном самоуправлении.

Начинать надо с проведения опросов и референдумов. Результаты необходимо будет анализировать и обсуждать в средствах массовой информации, чтобы каждый мог сравнить свою позицию с позицией большинства, проанализировать, почему она совпадает или не совпадает с мнением большинства, как бы почувствовать локоть каждого в процессе выработки решения на всех уровнях голосования. Необходимо будет привыкнуть психологически, должна пройти эйфория от причастности к управлению на всех уровнях. А в основном, должна выработаться ответственность за принимаемое решение (свой голос), и укорениться привычка к голосованию - как за хлебом сходить.

я вот живу по менталитету... так называемому русскому...
я считаю, что никакая конституция (свод законов) ни при каком режиме в корне его не изменят... соответственно и мою жизнь...
по теме: хоть что, голосовал за 2-е

Исправлено Iowa (13.03.09 19:34)

kosssmos написал(а):

Угу, а ты никогда не слышал высказывание, что человек сам по себе может быть и умным, и красивым, и образованным, но когда таких как он собирается толпа, они превращаются в стадо баранов. То что ты тут предлагаешь - это и есть стадо баранов. Человечеством правят личности и только личности входят в историю, возьмите в пример любую страну, никто там не помнит дебилов верещащих в парламентах, зато все помнят своих выдающихся лидеров, иногда действующих вопреки этой самой демократии(подразумеваются западные страны).

Бездоказательно. Можешь взять историю Древнего Мира, в демократиях этих личностей пруд пруди. Греческие полисы  сумели неплохо приложить Персию, мощнейшую державу того времени, значит система вполне работала. Афины обладали мощной по тем временам экономикой.
С другой стороны, если я знаю, что сейчас в парлементе верещат бараны, причём их невозможно снять с этих должностей, почему я должен им давать власть, или соглашаться, чтобы влась перешла к лидеру который выделился из этого стада?

Если раньше можно было выделить несколько лидеров, которые могли организовать систему, то сейчас это невозможно. Потенциальных лидеров рождается с каждым годом всё больше. Каждый же человек, который обладает знаниями и навыками для понимания основ системы, одним своим существованием делает систему более сложной для моделирования и управления. Так как наше госустройство не предполагает вертикатьной ротации кадров, и лидеры не предполагается как обладающие самыми лучшими навыками, то он вполне могут не справится с управлением всё усложняющейся системой, система может стать неуправляемой и расподётся, а это хаос, которого многие боятся.

Текущую систему завязанную на группе людей можно сохранять, что и пытаются делать, искуственно сдерживая распространение информации о функционировании государсва (давая элите преимущество в планировании), снижая уровень образования по всему миру, концентрируя культуру на потребительстве. Но это лишь временные меры, остановить развитие вряд-ли получится, а если получится, то это будет много хуже упадка Средних Веков.

Из-за этого преобразование системы вопрос будущего выживания. Управляющие функции должны быть распределенны между всеми элементами системы. Так или иначе. Будут находится лидеры, которые сместят старых лидеров и займут причитающиеся им места, которые поведут за собой людей. Но хотелось бы, чтобы они определялись демократическими методами, а не дожидались, когда старая система начнёт неуправляемый полёт, брали власть с помощью автоматов, а потом из осколков начинали восстановление страны.

Статью сейчас выложу о различаях демократии и либерализма.
http://hostel.nstu.ru/viewtopic.php?pid … 4#p1559764

Исправлено Wanderer (13.03.09 20:00)