Lintu, Опять скажете тема Г... ?
Это не статья... а книжка... типа пособия...и я написал выдержки...
А почему я при себе должен оставлять... когда остальные пишут ересь и туфту..И чем моя тема хуже... Как приятно снова стать СОБОЙ(смешное)  ??

Исправлено Prion (21.11.07 13:12)

Lintu написал(а):

Этот форум для того и сделали, чтобы люди выкладывали свои произведения..

Неправда )

Насчет выложенного - не сказать, чтобы актуально... Где-то подобное выложено уже, но точной ссылки не дам.

мда, кусок про остроумие ни о чём. единственная мысль - читайте Фрейда. зачем он тут нужен в таком виде?

про значение и сущность спора - поверхностно и неактуально, да и желания прочитать эту книгу не возникло.

зы руки чешутся выложить выдержки из методы по численным методам) мухехе

зы руки чешутся выложить выдержки из методы по численным методам) мухехе

+1!

Уловки спорщиков

       Недобросовестные спорщики, чувствуя, что не могут отстоять свои мнения честными путями, нередко прибегают к разного рода уловкам. Известный философ А. Шопенгауэр в одном из своих сочинений дает описание этих уловок.
          Уловка 1. Расширение. Выводят утверждения противника за их естественные пределы, берут их в возможно более широком смысле; свои же собственные утверждения, напротив, в возможно более узком смысле, включив их в тесные границы: ибо чем более обще положение, тем большему числу нападений оно подвергается.
        Пример: А. утверждает, что англичане превосходят все другие национальности в драматическом искусстве. Б. прибегает к инстанции и возражает, что в музыке, а следовательно и в опере, их достижения незначительны. А. отражает эту уловку напоминанием, что музыка не входит в понятие драматического: оно обозначает лишь трагедию или комедию. Б. и сам отлично это знает и лишь пытался так обобщить положение противника, чтобы оно обнимало все театральные представления, следовательно, и оперу, и музыку, и затем наверняка опровергнуть это положение.
        Уловка 2. Пользуясь двусмысленным словом противника, распространяют выставленное положение и на то, что, помимо одноименности, мало сходно с предметом, о котором идет речь,
или даже не имеет с ним ничего общего; блестяще опровергают это положение и тем самым производят такое впечатление, будто опровергнуто действительное положение.
         Пример: А. Вы еще не посвящены в тайны Кантовой философии. Б. Но ведь тайны не допускают знания.
        Уловка 3. Утверждение, высказанное относительно, понимают так, как будто оно высказано вообще, или же толкуют его совершенно в другом смысле, а затем это положение, взятое в таком смысле, опровергают. Пример Аристотеля: <Негр черен, что касается зубов его, он бел; следовательно, он одновременно и черный и не черный>.
         Уловка 4. Не соглашаются даже с правильными посылками, если сознают, что вывод из этих посылок был бы полезен противнику. Спорить с человеком, прибегающим к такой уловке, трудно и не особенно приятно. В подобных случаях лучше всего вести дело издалека, чтобы противник не догадался, к чему клонятся наши доводы. Надо незаметным образом заставить его согласиться с нашими попытками, рассеянными по одиночке; вообще не надо раскрывать своих карт до тех пор, пока противник не согласится с тем, что нам нужно. Ложные положения противника можно опровергать другими ложными положениями, которые он, однако, считает правильными. (Истина может вытекать и из посылок правильных.) Если, например, противник принадлежит к какой-нибудь секте, то мы можем пользоваться доводами, основанными на учении этой секты, хотя бы мы и не считали их правильными.
          Уловка 5. Путем целого ряда вопросов приводят противника к признанию тех или иных положений. Затем на основании положений, признанных противником, строят свои доводы.
Спрашивают много, сразу и пространно, чтобы скрыть то, признания чего, собственно, добиваются. Напротив, свои доводы, построенные на основании тех положений, с которыми противник согласился, излагают быстро; в этом случае люди, тугие на понимание, обыкновенно бывают не в состоянии должным образом следить за мыслью и пропускают ошибки и пробелы
в цепи доказательств.

           Уловка 6. Стараются привести противника в состояние раздражения, в расчете на то, что в гневе он будет менее способен правильно рассуждать. В состояние раздражения его приводят тем, что относятся к нему явно несправедливо, применяют всевозможные хитрости и вообще ведут себя бесцеремонно.
          Уловка 7. Задают вопросы не в том порядке, которого требует выводимое из них заключение, а с разными перестановками; противник не может догадаться в таком случае, к чему клонятся эти вопросы, и не может предотвратить вывода; можно, далее, воспользоваться его ответами для различных, даже противоположных выводов, в зависимости от того, каковы эти ответы. Эта уловка имеет много сходства со способом отражения уловки № 4.
          Уловка 8. Зная, что положительным ответом противник может воспользоваться для обоснования своих доводов, преднамеренно отвечают на вопросы отрицанием. Если мы видим, что противник прибегает к такой уловке, то должны спрашивать обратное тому, что требует положение, делая вид, что нам желателен утвердительный ответ. Если же он на эту удочку не попадается, то надо задавать вопросы так, чтобы он не мог догадаться, какой ответ желателен для нас – положительный или отрицательный.
          Уловка 9. Докаэывая что-либо индуктивным методом, т. е. рассматривая отдельные явления для того, чтобы на основании их вывести общее заключение, задают вопросы только относительно отдельных явлений, но не спрашивают о том, согласен ли противник с общей истиной, вытекающей из этих явлений, а вводят ее как уже признанную. Во многих случаях и самому противнику может показаться, что он признал ее, не говоря уже о слушателях, помнящих утвердительные ответы на вопросы об отдельных фактах.
          Уловка 10. Пользуются словами, сходными по смыслу, для того, чтобы заранее вместить в слово то понятие, которое требуется доказать. Например, желая доказать недобросовесность торговцев, называют их торгашами, расстроенные дела именуют банкротством, осторожность - трусостью и т. д.
          Уловка II. Чтобы принудить противника согласиться с тем или иным положением, выставляют противоположное положение и предоставляют ему выбор, причем это противоположное положение формулируется настолько резко, чтобы противник, не желая впасть в парадокс, должен был принять первое положение, т. к. оно, в сравнении со вторым, кажется весьма вероятным. Это подобно тому, как серое рядом с черным может показаться белым, а серое рядом с белым - черным.
          Уловка 12. Когда противник дал на несколько вопросов такие ответы, которые нельзя обратить в пользу желаемого заключения, - это заключение, несмотря на то, что оно из его ответов вовсе не  вытекает, все-таки с триумфом провозглашается, как доказанное и подтвержденное именно ответами противника. Человеку нахальному и обладающему хорошей глоткой эта уловка удается довольно легко, особенно если противник застенчив или глуповат.
         Уловка 13. Если они выставили парадоксальное положение и затрудняются доказать его, то предлагают противнику принять или отвергнуть какое-нибудь другое, верное, но не совсем очевидное положение, как будто желая построить на нем свое доказательство. Если противник из подозрительности отвергнет это положение, то он приводится к абсурду, и получается победа. Если же он согласится с таким положением, то выходит, что они сказали уже нечто разумное и должны теперь идти далее. Вдобавок присоединяют сюда и предшествующую уловку и утверждают, что доказано и первое положение. Конечно, это величайшее нахальство. Тем не менее, эта уловка применяется довольно часто; некоторые прибегают к ней совершенно инстинктивно.
           Уловка 14. Широко' применяют аргументы ad hominern, т. е. смотрят, не находится ли утверждение противника в противоречии (хотя бы лишь кажущемся) с какими-нибудь прежними его словами или принятым им тезисом, либо с тезисами какой-нибудь школы или секты, которую он хвалил, либо с деятельностью последователей этой секты (хотя бы не настоящих, а мнимых последователей), либо, наконец, с его собственным поведением. Если, например, противник оправдывает самоубийство, то его спрашивают, почему он сам не повесился, или, если он говорит, что в Берлине жить неприятно, спрашивают, почему он не уезжает из этого города.
            Уловка 15. Когда противник теснит их своими доводами, они стараются спастись тем или иным тонким различием, о котором раньше, может быть, и не думали. Конечно, это возможно только в том случае, если предмет Допускает двоякое объяснение или же двоякое применение.       
           Уловка 16. Если они замечают, что противник нашел такие аргументы, при помощи которых он может опровергнуть их положение, то, не допуская его до этого и не давая довести дело до конца, заблаговременно прерывают ход спора, делают скачок или уклоняются и переносят спор на другое положение.
            Уловка 17. Если противник требует от них прямо, чтобы они возразили что-нибудь против того или иного пункта его утверждения, а у них нет никакого подходящего аргумента, то они обобщают положение и в таком виде опровергают его. От них требуют, например, высказать свое мнение, почему не следует доверять той или иной физической гипотезе; тогда они говорят вообще о несовершенстве человеческих знаний и всячески распространяются о нем.
           Уловка 18. Если они поймали противника на посылках и он согласился с ними; то не спрашивают его также и о выводе, а сейчас же сами делают этот вывод; и даже в том случае, когда недостает какой-нибудь посылки, все же принимают ее, как если бы она была допущена, и выводят заключение.
           Уловка 19. Когда противник приводит ложный аргумент, то вместо того, чтобы опровергнуть его выяснением заключающейся в нем неправильности, они приводят другой, столь же неправильный, но противоположный. Например, на аргумент ad hominern, они, вместо выяснения истинного положения вещей, отвечают обратным аргументом ad homincm.
           Уловка 20. Противореча во всем противнику, раздражают его до такой степени, что он переходит границу истины и преувеличивает положение, которое само по себе является, при надлежащем ограничении, вполне правильным. Затем опровергают это преувеличение и делают вид, будто опровергли первоначальное положение.
            Уловке 21. Путем ложных заключений и извращения понятий делают из тезиса противника такие выводы, которых в нем нет и которые не только не соответствуют мнениям противника, но и являются прямо-таки нелепыми. Но, т. к. при этом получается впечатление, что из тезиса противника вытекают такие положения, которые противоречат или самим себе или же общепризнанным истинам, то эта уловка и сходит за косвенное опровержение.
            Уловка 22. Опровергают общее положение каким-нибудь од- ним примером, к которому общее положение не подходит. Такой способ, как было сказано выше, называется инстанцией. Например, положение: <У всех жвачных животных есть рога> опровергается одной инстанцией - верблюд. Инстанция – это такой случай применения общей истины, когда что-нибудь подводится под основное ее понятие, а между тем истина эта не подходит к данному случаю и потому совершенно опровергается. Однако, при этом легко впасть в заблуждение. Поэтому в приводимых противником инстанциях надо обращать внимание на следующее: 1) Действительно ли приводимый пример соответствует истине; бывают проблемы, единственно правильное решение которых состоит в том, что самый случай не соответствует истине, - например, чудеса, рассказы о привидениях и т.п. 2) Действительно ли приводимый случай подходит под выставленную истину; часто это лишь кажется. 3) Действительно ли пример противоречит выставленной истине; и это часто лишь кажется.
             Уловка 23. Если при каком-нибудь аргументе противник начинает особенно злиться, то они усиленно налегают на этот аргумент не только потому, что надеятся еще больше раздразнить противника, но и потому, что они, видимо, напали на слабую сторону в ходе мыслей противника и что на этом пути они, быть может, поймают его на чем-нибудь большем, чем это кажется на первый взгляд.
           Уловка 24. Эта уловка применяется обыкновенно u тех случаях, когда ученые спорят перед неучеными слушателями. Если не находят аргументов ни ad rem, ни ad homincm, то выставляют аргументы ad auditores, т. е. неосновательное возражение, неосновательность которого понятна, однако, лишь для сведущего человека. Сведущ же противник, а не слушатели, - поэтому он в их глазах разбит, особенно если это возражение выставит его тезис в смешном виде: люди всегда любят посмеяться, и смеющиеся будут на стороне возражающего. Чтобы доказать неосновательность возражения, противнику пришлось бы пуститься в длинные рассуждения и обратиться к основным положениям науки или к каким-нибудь другим источникам, а выслушивать подобные рассуждения находится, обыкновенно, мало охотников.
          Уловка 25. Вместо того, чтобы приводить доказательства, ссылаются на авторитеты, сообразуясь с познаниями противника. <Каждый предпочитает верить, а не рассуждать>, - говорит Сенека; поэтому легко спорить, опираясь на такой авторитет, к которому противник относится с уважением. Чем ограниченнее противник, тем большее количество авторитетов имеет для него значение. С авторитетами же можно, в случае необходимости, делать все что угодно, - не только прибегать к натяжкам, но и совершенно искажать смысл или даже ссылаться на вымышленные авторитеты.
           Уловка 26. Когда они не могут ничего возразить на приведенные противником доводы, то с тонкой иронией признаются в своей некомпетентности: <То что вы говорите, недоступно моему слабому разуму; может быть, вы и правы, но я не в состоянии этого понять и поэтому отказываюсь высказать какое-либо мнение>. Таким образом внушают слушателям, что противник утверждает нелепость. К этой уловке можно прибегнуть лишь в том случае, если вполне уверен, что пользуешься в глазах слушателей большим авторитетом, чем противник, - например, когда спорят профессор и студент. В сущности это тот же самый прием, что и в предшествующей уловке, с той только разницей, что здесь логические доводы заменяются не чужим, а собственным авторитетом. Возразить на эту уловку можно так: <Простите, но при вашей проницательности вам нетрудно понять это; конечно, вина здесь моя, т. к. я изложил предмет недостаточно ясно>, - а затем надо так разжевать предмет и положить в рот противнику, чтобы он волей-неволей вынужден был понять, в. чем дело, и убедиться в том, что перед этим он действительно просто лишь не понял. Таким образом, уловка обращается на самого противника: противник хотел внушить нам, что мы сказали глупость; мы же доказали ему его непонятливость. И то и другое с утонченной вежливостью.
           Уловка 27. Чтобы устранить или по крайней мере сделать сомнительным утверждение противника, подводят его под категорию чего-нибудь сомнительного или презираемого, хотя бы положение противника имело лишь отдаленную связь с этой категорией. Например, говорят: <Да ведь это манихейство! Это спиритуализм! мистицизм! декадентщина!> и т. д. При этом делают два допущения: 1) что положение противника действительно подходит под эту категорию; 2) что категория эта уже совершенно опровергнуть, и в ней нет и не может быть ни слова правды.
            Уловка 28. <Может быть, это верно в теории, но на практике - ложно>. Таким образом, допускают основания и все же отрицают следствия. Такое положение заключает в себе нечто невозможное: ведь то, что верно в теории, должно быть верным и на практике; если положение на практике оказывается не- пригодным, то это означает, что в саму теорию вкралась какая-нибудь ошибка.
           Уловка 29. Вместо того, чтобы действовать на ум противника посредством доводов, действуют мотивами на его волю; и противник и слушатели (если интересы их совпадают с интересами противника) тотчас же согласятся с высказанным мнением, хотя бы оно и было неосновательным. Если возможно дать противнику понять, что его мнение (хотя бы и вполне правильное) может повредить его интересам, то он отбросит его с такой быстротой, как если бы это было раскаленным железом) которое он неосторожно взял в руки. Положим, на-пример, что Священник защищает какое-нибудь философское положение; достаточно указать ему, что это философское по- ложение противоречит какому-нибудь основному догмату церкви, - и он тотчас же отступится от философии. То же самое бывает, если слушатели принадлежат к одной с нами партии (к одному классу, одной профессии и т. д.), а противник к другой. Как бы ни были справедливы его положения, стоит только намекнуть, что они противоречат интересам той партии (класса, профессии И т. д.), к которой принадлежат слушатели, все присутствующие найдут аргументы противника (как бы правильны они ни были) слабыми и жалкими, наши же (хотя бы они были совершенно неосновательны) - верными и хорошими; слушатели хором подадут за нас голос, и противник вынужден будет с позором уступить поле сражения.
          Уловка 30. Сбивают противника с толку бессмысленным набором слов. Эта уловка основывается на том, что люди в большинстве случаев думают, что там, где слова, есть также и какие-нибудь мысли. Если противник сознает свою слабость, если он привык слышать много непонятных ему вещей и
делать при этом вид, что все прекрасно понимает, то можно одурачить его ученым или глубокомысленно звучащим вздором, от которого у него немеет слух, зрение и мысль; и весь этот вздор можно выдать за неопровержимое доказательство своего положения.
         Уловка 31. Если противник по существу дела прав, но приводит плохие доказательства, то, опровергнув эти доказательства, выдают их опровержение за опровержение по существу дела. Если противнику не придет на ум какой-нибудь более удачный довод, то он побежден.
          Уловка 32. Когда замечают, что противник сильнее их и что им грозит опасность оказаться побежденным, то начинают задевать личность противника и вести себя грубо и вызывающе. В этом случае предмет спора оставляют совершенно в стороне и нападают исключительно на личность противника, прибегая к насмешке, оскорблению, грубости. Это апелляция от духовных сил к силам физическим или животным. Эта уловка применяется очень часто, т. к. каждый способен ее выполнить. Спра- шивается, - как же должна вести себя противная сторона, чтобы отбить нападение? Ведь если и она будет вести себя так же, то спор может кончиться дракой или процессом об оскорблении. Поэтому в подобных случаях надо постараться сохранить самообладание и хладнокровно заметить противнику,
что его личные нападки к делу не относятся, а затем надо возвратиться к предмету спора и: продолжать свои доказательства, не обращая внимания на нанесенные оскорбления. Если мы докажем противнику, 410 он не прав и, следовательно, рассуждает неверно, то тем самым мы уязвим его гораздо сильнее, чем с помощью оскорбительных и грубых выражений.

мда, какой-то курс юного очковтирателя. ИМХО

Prion написал(а):

ой... такие остряки... прям так и прёт изо всех щелей...

Prion написал(а):

что его личные нападки к делу не относятся,

хехе, вот так)

Prion написал(а):

dorido, ну-ну... скоро будет...  курс очкоразбивателя...

с нетерпение жду)

зы

Prion написал(а):

личные нападки к делу не относятся

мухехе)

Ага))) Читать-то интересно...и подчерпнуть для себя хоть что-то можно)))) Но только, по-моему, темы эти достойны СТАТЕЙ!!!!! Выкладывать тему про технику ведения спора на литературном-всё равно что информация про напалм на болтовне)))))))
З.Ы. Всё!!!Не могу больше))))))))))))Убейте меня ап системник))))Люди!!!Верните ту тему!!Я передумала!)))) Не за тот ответ проголосовала))))))))))

ннннда уж... спор классная штука, но честно спорить могут лишь по настоящему умные люди не подверженные личным амбициям и гордости. а таких один на сотню.

dorido, так держать:) самое страшное это издеваться над противником его же цитатами:)))

нечто написал(а):

Когда Идиотам предоставляется информация и когда..

-  Уловка 6.

нечто написал(а):

Когда Идиотам предоставляется информация и когда они её получают,она им интересна, но они не знают что с ней делать, поэтому требуют ещё больше информации по теме для понимания

это поведение любого нормального человека.. не стал шариться и искать какая именно это уловка, но я бы написал так:
даже самые правильные ваши действия противник может назвать неправильными и вообще подать эту неправильность как прописную истину. пример:
"ахх, вы поливаете цветы?? но ведь давно известно что цветы поливают лишь идиоты!"
:)))
или вот ещё:

нечто написал(а):

Идиоты даже не понимают зачем им стока информации, это свойства идиотов им всегда НУЖНО ЗНАТЬ, неважно что и неважно зачем, главное знать!

это описание любознательного человека, а вовсе не идиота.

нечто написал(а):

Информация которая усвоилась им становится неважной,поэтому они начинают острить

вывод не основанный ни на каких фактах. например причиной моей остроты на счёт статьи "умение острить" является вовсе не то, что информация не важна, неет, напротив - она очень важна, но известна каждому с детского сада. вот про уловки очень понравилось, хотя не скажу что не знал этого.
з.ы. дорогой, нечто, предлагаю оставить в стороне обиды на меня и других, успокоиться и не писать больше так грубо и не по делу. данный мой пост полностью уничтожает все выши выпады, более того обличает ваше желание обидеть и отомстить за что-то. Продолжение ваших выпадов я буду воспринимать как попытки оправдаться и вообще как вашу неспособность смириться с достойным поражением, вы умный человек, но даже умные люди порой переходят все грани из-за собственных амбиций.

Исправлено Kain (23.11.07 14:14)

Kain гыыыы) ты меня радуешь, воспринимай мои слово дословно в данном случае....Ты увидел в моих словах обиду, на кого или начто???Я не обидчевый и всегда думал что обижаются глупцы которые не допонимают ситуацию в которой находятся. Ты воспринял мои слова грубо, но я в этом не виноват....Ваш пост это ваш пост, то что он якобы что то уничтожил мне не интересно. То што ты удилел своё драгоценное время на такого идиота, твои дела мож это тебе даже и решпект..Мне конечно, если я буду честен, интересно ваше мнение, есть определённая цель. Мне  интересно то что мои слова заставляют ковото обижаться, (и меня это смешит) ковото заставляют посмеяца(я предположу что такие найдуцца). И все будут воспринимать их по разному...кто то так, кто то эдак. Кто то воспринимает их как вызов к спору...У тебя сложилось впечатление что я будто бы с тобой спорил, потом проиграл и обиделся)))) Меня это смешит, в твоих глазах я проиграл, в чужих я выйграл, в своих глазах я не воевал и не спорил, такие весчи изначально тешут людей иллюзиями.  Но всё зависит от того как ты воспринимаешь в данном случае... мои слова... Грани создают такие же люди как я и ты, я не собераюсь следовать их устоявшимся граням и не создаю своих, которые они вывели своими анализами...Амбиции, амбиции а здесь я промолчу))).  То што я умен я это знал, спасибо что напомнел.. Хочу тебе сообщить что я также еще и тупой. Все эти параметры создает человек. Это идиотские параметры меня они не трогают...С умным всегда есть глупый...Все пытаются соревноваться в знаниях, в интеллекте...я это я
Мда и редко когда с кем я обмениваюсь соппсна своими ниипацкими мыслями, ты сопсно один из них
прости меня негодяя АФФТОр за фсякий флуд соппсна.

Исправлено нечто (23.11.07 22:47)

не, ну мысли вроде ясны, вот только.. странно как-то написаны.. запутанно:)

нечто написал(а):

Ты увидел в моих словах обиду, на кого или начто??

впринципе я вижу что ты человек не злой, быть может я ошибся на счёт обиды..

Исправлено Kain (24.11.07 01:16)

видимо данная тема не пошла в пользу...

нечто, батенька, Вас паранойя не замучала? в каждом предложении звучит слово "ИДИОТ"(а смысл то слова знаете?, походу Вы сами далеко не ушли). Осталось написать... Долой идиотов! Прочь идиотов с хостела! Я ненавижу Идиотов! Мда... это похоже на истерию
и не уважение к окружающим... Если для конкртеного человека то беседуйте в привате, а то понимаете ли все неправльные читают форум... и не понимают правильно.. куда уж нам ИДИОТАМ понять такое словоблудие..

Статья понравилась. Очень интересно было читать.

Предлагаю админам сделать общие подрубрики в разделе статьи, как то: Литература, История, Философия, Политика, Научно-Технический Прогресс, и, если это будет не слишком сложно переделывать движок форума, сделать общую ветку где будут дублироваться ссылки на эти статьи, чтобы при желании что-нибудь почитать, не тыкаться подряд в подрубрики, а поссмотреть в целом, что нового. В основных же ветках будет обсуждаться то, что к копипасту отношения не имеет.


P.S. по ходу я поставил рекорд хостела по самому длинному предложению :)

Исправлено Forsage (28.11.07 12:53)

dorido, повторюсь

если это будет не слишком сложно переделывать движок форума, сделать общую ветку где будут дублироваться ссылки на эти статьи, чтобы при желании что-нибудь почитать, не тыкаться подряд в подрубрики, а поссмотреть в целом, что нового.

Тогда все будут довольны.
Допустим, пользователь щелкает кнопку "Кино и Музыка". Движок возвращает объединенный набор тем из подгруп "Фильмы" и "Музыка". Если же пользователь зайдет в выпадающее меню кнопки "Кино и Музыка", он сможет просмотреть темы только интересующего его подраздела.

Проблем вроде не должно быть с реализацией. Изменить 2-3 SQL запроса и чуть-чуть интерфейс.
.....
Ну чтобы от темы не отклоняться, интересно кто из вас какие уловки использует, когда чувствует что его позиция вдруг начала слабеть? Или все так просто признают поражение?

Исправлено Forsage (28.11.07 13:39)