Max, сопсна, этот вопрос тоже уже много лет гложит.

dotnet, шаришь;-)

Йопть, ну как дети малые!
Производники сделали, а продавать (нести этот товар к клиенту) кто будет? Поэтому так и живём. И не говорите мне, что продажа наааамного легче производства у того же станка! Если сами этим не занимались - непоймёте, что это такое, когда говорят "должен продать ВОТ СТОЛЬКО, и крутись как хочеш!"...
А чем больше народ продаёт, тем больше денег у них, потом люди хотят себе лучшего, и это уже прямая прибыль производственникам, которые кстати, тоже пользуются услугами продавцов! Все мы чтонить продаём, и чтонить покупаем. И это Бизнес, ГосподА :)

Max, произвоство покупает труд рабочих.

Max, получи высшее образование по экономике, а то уж больно грубые логические цепочки выстраиваешь об экономических процессах.

Max написал(а):

причем самые крупные зарплаты именно у продажников, а не у производственников

- это откуда такие данные? конкретику в студию.
иди в стамотологию бабло прсто косить будешь. или в сибирь устройся сис админом...тож платить нормально будут.
ну а если начнешь двери китайские продавать то под 300 т.р. в мес начнешь получать...
скорость производства и скорость продажи различная. пример: чел за час произведет 10 лопат и получит с этого по 10 руб, таких челов 100 итого за час они произведут 1000 лопат и заработают каздый по 100 руб, вопрос сколько времени понадобится менеджеру по продажам чтоб продать эт 1000 лопат? 100 часов, 10часов или 1 час?
директор завода тож получит по 10 руб с лопаты...
директор и работяга работают на одном заводе, оба они производственники, но директор "как то" умудряется получать в 100 раз больше каждого из своих сотрудников.
итого директор, работник и манагер продаж...кто же из них получит больше?
вывод: совсем не обязательно что манагер получит больше чем директор, однако вероятнее всего, что манагер получит больше чем работник.

Max написал(а):

то есть ты смотри более обширно, иначе высказываени" чем больше народ продаёт, тем больше денег у них" смотрится глупо
все друг другу что-то продают, откуда деньги берутся? они могут только распределиться, то есть если у кого-то денег станет больше, то значит кто-то на этой торговле в убыток ушел

А откуда у людей берутся деньги? Не сами же печатают... приток капитала не берём в расчёт. Это "чужие" деньги.
По поводу покупки\производства я уже всё сказал. Пусть рабочие хоть тысячи ломат в день будут делать, пусть директор их будет материть\хвалить за выполнение\невыполнение плана, но без продавца никто денег так и не получит за свой труд. Это Факт! Вот теперь и думай, кто и за что свой хлеб получает...

з.ы. ради прикола гляньте на стройку, подумайте о иерархии участников, начиная от простых рабочих и заканчивая подрядчиками..а потом подумай, кто сколько из них получает :)

2Poto4ka,
спору нет, манагер может продать за ЧАС не 1000, а даже 10.000 лопат, а если повезет, то и 100.000
но это не значит, что он затратил за свой час работы столько же труда, сколько 100 работяг за 100 дней
просто у него профиль работы другой
таксист же не вкладывает каждый раз в стоимость поездки полную стоимость автомобиля
на автозаводе делают автомобили, таксист их водит
на лапаточном заводе делают лопаты, менеджер их продает
интересно, что было бы, если бы таксист за каждую поездку требовал 5% о стоимости своего авто? поездка по городу стоила бы 15 тыс р примерно

может опять слишком грубые логические цепочки?
мне кажется, каждый должен получать в соответствии с затраченным трудом и квалификацией (т.к. квалифицированный рабочий сделает одинаковый объем работы быстрее, чем неквалифицированный)

опять же, продает манагер лопаты. получает 1% с лопаты
другой манагер продает самолеты. получает 1% с самолета
делают одну и ту же работу, получают разные деньги. нелогично. давайте все начнем продавать самолеты? а кто тогда будет улицы подметать?

ну и вообще, своим заявлением ты не открыл ничего нового, про то что директора например получают больше рабочих, зарачивая меньше труда. и то не совсем верно, что труда меньше. на них лежит от ветственность много за что, а рабочий просто строгает лопаты

вопрос был в другом: все друг другу что-то продают (пусть не напрямую, а опосредованно), грубо говоря тратят деньги на обмен товаром между собой
тогда на какие деньги они покупают еду, которую потом едят и ... нужны ведь какие-то "отдельные" деньги , полученные не от ПЕРЕпродаж.

вариант про производство:
один человек сделал лопату, продал ее и купил картошку
другой вырастил картошку, продал ее и купил лопату
после чего у одного стала лопата, которой у него не было, у другого еда, которую он съел

вариант про торговлю:
у А и Б было по 0р

А занимается продаже картошки
он занял 1р (в банке), купил картошку за 1р накрутил на нее 10% и продал в магазине Б за 1.1р
1р плюс % за кредит+налог он отдал, итого заработал 0.05р

Б занимается продажей бензина
он занял 1р, купил бензин за 1р, накрутил на него 10% и продал на бензаколонке А за 1.1р
1р+%+налог он вернул
итого заработал на продаже 0.05р

НО. куждый купил товара на 1.1р для личного пользования (с себестоимостью 1р), итого у каждого баланс -1.05р
то есть если продавцы будут продавать товары другим продавцам (цепочка может быть намного сложнее и длинее), то в конечном итоге будут работать в минусе

значит они умудряются продавать свои товары тем, кто сам ничего не продает
(кто получает деньги за труд - админы, слесари, парикмахеры) или покупать у тех, кто сам "ничего" не покупает (продает на больше суммы, чем покупает, например фермеры, которые выращивают еду, а еду потом все едят, то есть когад было сначала "ничего", потом ты что-то долго делал и получилась капуста или стул деревянный)
в конечном итоге, прибыль продажников получается из труда первой и второй группы, при этом продажники получают прибыли больше (при больших объёмах перепродаж), чем "рабочие" из этих обеих групп

тьфу.. понаписал

FORever, ну и какой манагер больше трудится?
и какой больше получает в итоге?

FORever написал(а):

Москва выкупила - кириешки

Кто купил Сибирский берег?

LeO написал(а):

клуб предпринимателей НГТУ

и что там они полезного предпринимают? для общего благосостояния страны

sanek123, тебе ФИО надо?
LeO, откуда такие знания?
Max, мне там интересно, я там предпринимаю.

Max, кароч про благосостояние
все просто.
МНОГИЕ УЖЕ ПРОДАЛИ СВОЙ БУДУЩИЙ ТРУД понабрав товары в кредит. или квартиры в ипотеку.
откуда деньги? ОТ БАНКОВ. откуда у них? с запада.
деньги населению выдали(товарами или ипотекой или деньгами) а вот зарабатывать то не многие стали больше.
эт был раз.
второе про заработки деректоров.
хм здесь сразу вспоминаем что они есть организаторы, руководители, но это не значит что их ЗАРПЛАТА выставляется по законам СПРАВЕДЛИВОСТИ...
про справедливость это было чуток раньше...лет 20 назад в СССР.
былого не вернешь, но каждый решает сам СКОЛЬКО он будет платить своим сотрудникам. умерено, мало или много.
третье и главное. весь фикус маленького зароботка человека у станка в том что ОН ОДИН работает сам на себя. кроме того он еще и содержит (какой то частью от своего реального заработка) все руководство. а руководство получает по какой то доле от КАЖДОГО из сотрудников и чем больше человек в компании(работников) и чем эффективнее их труд тем больше получает директор и акционеры)))

а касаясь новосиба, хм много есть еще чего помимо производства лопат)) ну возьми к примеру гос и муницип управление. в новосибе  тьма структур как городского, так областного  а так же федерального уровня, они соответственно бюджетники....деньги получают из бюджета. и от комерсов)))
длинный разговор ...скорее бесконечный...жирным выделено основное.

карман- инвестициями зовется.
по твоей логике цепочка вообще замкнутая, т.е. конечного потребителя нет.

Poto4ka написал(а):

кроме того он еще и содержит (какой то частью от своего реального заработка) все руководство

не совсем верно
руководство получает совю ЗП (по логике вещей) за свою РАБОТУ
например, за организацию поставок сырья и сбыт продукции
эту работу не делает человек у станка и за него ее просто делает другой человек
просто есть вариант, что так называемый "руководитель" ли "менеджер" получает ЗП несоизмеримо затраченному труду на организацию призводства
акционеры тоже не просто так получают деньги. грубо говоря, на их деньги (за которые они купили свои акции) были куплены станки, на которых работает рабочий, и первоначальное сырье для выпуска продукции. теперь они получают назад свои деньги, а далее - прибыль от вложенного капитала. рабочий же в организацию своего рабочего места нисколько не вложил, он продает непосредственно свой труд

кто нас содержит получается?

твое содержание в себестоимость продукта (услуги) заложено.
какой-то неправильный мед несут твои пчелы =;))

длинный разговор ...скорее бесконечный...

Poto4ka написал(а):

если б были только продавцы В НОВОСИБЕ И! новосиб был бы ИЗОЛИРОВАН от внешнего мира то новосибирск быстро б исчез с лица земли

извините, но планета Земля уж точно изолирована от внешнего мира, во всяком случае с инопланетянами мы не торгуем пока
так что в любом случае получаем замкнутую систему рынка

все идет к тому, что такими темпами планета Земля скоро исчезнет ...хм... ил ее население

Max написал(а):

не совсем верно

позвольте, именно работник создает конечный продукт, это и есть та печка от которой нужно плясать. именно это и есть первая стоимость товара: затраты чела на изготовление 1 лопаты, а то что руководитель собрал 100 челов и организовал процесс производства лопат эффективнее чем они работая по отдельности, именно за это он и получает деньги, НО ПОЛУЧАЕТ ОН ИХ ЗА СЧЕТ РАБОТНИКОВ КОТОРЫЕ СТОЯТ У СТАНКА.без них лопат не произвести, и как руководитель не будит стараться улучшить процесс он его не улучшит если у него нет РАБОТНИКОВ У СТАНКОВ)

Poto4ka, напрашивается вывод - упразднить "руководителей" как ненужное звено? хм, в идеале конечно будет работать (когда каждый знает сколько лопат делать, где брать черенки и кому их потом продать... и еще станки лопатоделочные сами будут чинить и заменять по износу), но на практике - нет

Max написал(а):

хм, в идеале конечно будет работать

Max, в идеале тоже не будет работать

Max написал(а):

напрашивается вывод - упразднить "руководителей" как ненужное звено?

да конечно же нет...не упразднишь ты это звено, по логике, так как разделение труда на то и разделение чтоб кто то стоял у станка,а кто то обеспечивал крышу над головой и данному сотруднику и данному станку, весь вопрос упирается в справедливость оплаты труда . НО ЭТО УЖЕ ВОПРОС рынка кому и сколько платить.

берем производителя лопат окончившего нэти. работает  к примеру за 15 тыс в месяц. первый год чтоб стаж наработать, потом прикинул- хм не фонтан. пойду ка я в комерсы и ПОШЕЛ ремонтировать сотовые телефоны. съездил на торговку прикупил деталюшек, забрал пару старых телефонов у друзей, и пошел потихой ремонтировать телефончики...стал зарабатывать 100 тыс в месяц.
то есть рынок одному и тому же челу готов платить по разному: директор лопаточного производства по 15 тыс в месяц а люди у кого сломались телефоны до 100 тыс в месяц и более.

Max написал(а):

им никто не руководит, и денег "снаружи" он не получает

Как это он денег снаружи не получает?!А денеги, которые он получает от продажи картошки не снаружи?

Max написал(а):

хм, в идеале конечно будет работать

Маруська написал(а):

Max, в идеале тоже не будет работать

Max написал(а):

ой ли?

в современном мире ТОЧНО НЕ БУДЕТ работать))

Max написал(а):

как же дядя вася в деревне растит 30 соток картофана, потом, снимает с них 1500 ведер картошки, продает по 60р и получается у него по 6 тыс руб в месяц
на них он покупает сена своей корове, зерна курицам (потом ест яйца, молоко, сыр и масло.. и картофан)

это ты приводишь модель натурального хозяйства...но и то у тя не модель натурального хозяйства...чел где то покупаеТТТ  ЧТО ТО...это уже не натуральное хозяйство.
натуральное хозяйство даж Агафья Лыкова и то уже не ведет...но не стоит от темы отклоняться