Официальный сайт студ.городка НГТУ
Статьи и новости » [История] Гуманизм Ивана Грозного 

#1  19.10.07 18:26

[История] Гуманизм Ивана Грозного

Гуманизм Ивана Грозного

Юрий Евгеньевич Кондаков, доктор исторических наук (Санкт-Петербург)
http://www.rusk.ru/st.php?idar=110363

С начала XIX века отношение историков к жизни и деятельности Ивана IV неоднократно менялось. Его объявляли жестоким тираном и мудрым государственным деятелем, порицали и оправдывали опричный террор. В 90-х годах XX века появились труды, авторы которых желали исторической реабилитации Ивана IV и даже ставили вопрос о его канонизации. Самым видным из них был митрополит Иоанн (Снычев). Его апологетическое сочинение содержало многие ценные наблюдения. Вопреки сложившейся в исторической литературе традиции объяснять Смутное время результатами опричнины, владыка Иоанн замечал, что после Ивана IV до Смуты прошло 20 лет. Вполне возможно согласиться с оценкой, данной автором сочинениям Курбского и немцев-опричников. Он считал, что эти источники крайне пристрастны, в исторической литературе это отмечалось неоднократно. В том же контексте давалась и оценка опричнины: "Опричнина стала в руках царя орудием, которым он просеивал всю русскую жизнь, весь ее порядок и уклад, отделял добрые семена русской православной соборности и державности от плевел еретических мудрствований, чужебесия в нравах и забвения своего религиозного долга". В интерпретации автора, конфликт Ивана IV с митрополитом Филиппом был вызван клеветой злых советников. При всей пристрастности концепции митрополита Иоанна многие положения, выдвинутые в его книге, разделяются и современными академическими исследователями. В частности, в трудах В.В.Шапошника и В.А.Колобкова [1], посвященных государственно-церковным отношениям, оценки личности Ивана IV отсутствуют. Отказались исследователи и от попытки создать концепцию или схему, объясняющую те или иные действия царя. Они идут по пути полной реконструкции событий, параллельно подвергая критическому разбору точки зрения своих предшественников.

Во второй половине XVI века Россия вела войну с объединенным польско-литовским государством и со Швецией. Военный итог компании был не в пользу России, проиграла она и информационную войну. Противоборствующие стороны рассылали свои послания, направленные на доказательство своей правоты в военном конфликте. Предпринимались попытки сплотить Европу против "восточных варваров" и даже начать крестовый поход на Москву. Ведущая роль в информационной войне принадлежала перебежчикам из России, которые, пользуясь своей осведомленностью (которой на самом деле могло и не быть), чернили страну, где они ранее служили, пытаясь этим добиться расположения своих новых хозяев. К числу явно пропагандистских документов относился труд А.М.Курбского "История князя Великого Московского". Князь-предатель, водивший в Россию литовские отряды, стал основоположником литературы, посвященной Ивану IV. Именно с него началось деление царствования на две эпохи, в первую из которых царь слушался добрых советников Сильвестра и Адашева, а во вторую начал кровавый и бессмысленный террор. По утверждению А.М.Курбского, именно жестокость Ивана IV вынудила его бежать в Литву. Князь писал о том, что "начало злу" было положено после того, как, послушавшись доносов, царь отдалил от себя Сильвестра и Адашева. Переломным моментом стала смерть царской жены, по обвинению в отравлении которой были казнены первые представители аристократии. [2] Подробно описывая жестокости Ивана IV, А.М.Курбский отдельную главу посвящает страданиям священнослужителей. Позднее основные сюжеты сочинения А.М.Курбского прочно укоренились в исторической литературе.

Существенный вклад в создание образа Грозного царя внесли лифляндцы И.Таубе и Э.Крузе. Участвуя в Ливонской войне, оба были взяты в плен и с началом опричнины привлечены к работе на дипломатическом поприще. В 1671 году, после неудачной осады Ревеля, они бежали в Литву. Для того чтобы оправдаться в двойной измене перед своими новыми хозяевами, в повествовании о жизни в России они сознательно сгущали краски, переплетая правду с явным вымыслом. В их повествовании Иван IV представлялся чудовищем, лишенным любых человеческих чувств, упивающийся пытками и казнями. В конце своего повествования они советовали главе польско-литовской администрации в Лифляндии Я.Е.Хоткевичу начать войну с Россией, так как все подданные ненавидят тирана. Автор первого перевода "Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе" М.Г.Рогинский делал вывод о том, что авторы "сумели очернить Грозного, почти не прибегая ко лжи, обмануть без обмана". [3]

В оценке личности Ивана IV воспоминания Таубе и Крузе отличаются большой эмоциональностью. Например, по поводу учреждения опричнины эти бывшие опричники писали: "Решил великий князь по свойственной ему подозрительности, либо по дьявольскому наваждению и тираническому своему обыкновению… удовлетворить своей ядовитой тиранской наклонности (от злобы в течение сорока дней у него выпали волосы из головы и бороды) и уничтожить благочестивые княжеские и боярские роды, затем забрать себе все, принадлежащее богатым монастырям, городам и купцам". [4]

Еще более пристрастным источником являются воспоминания опричника-немца Г.Штадена "О Москве Ивана Грозного", написанные в конце XVI века, но опубликованные в России лишь в 1925 году. С 1564 по 1572 годы Г.Штаден находился в России и служил по дипломатической части. По возвращении в Германию он оказался при дворе короля Рудольфа II, для которого и подготовил план вторжения в Россию под названием "Проект военной оккупации Московии". К проекту была приложена подробная роспись русских городов и крепостей с указанием, какими отрядами и в какой последовательности их следует захватывать. После захвата в плен Ивана IV с сыновьями Г.Штаден рекомендовал отвести их в Польшу: "Туда же тем временем надо свезти всех пленных с его страны и там в присутствии его и двух сыновей его убить их… Затем у трупов надо перевязать ноги возле щиколоток и, взяв длинное бревно, насадить на него мертвецов, чтобы на каждом бревне висело по 30, по 40 и по 50 трупов". [5] Бывший опричник убеждал Рудольфа II в том, что "так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи". [6]

Сочинения А.М.Курбского и немцев-опричников, несмотря на их пристрастность, уже давно используются как источник в исторической литературе. Наряду с ними в научную литературу вошло "Житие Филиппа, митрополита Московского". Время составления этого памятника точно не установлено, все его известные редакции относятся к XVII веку. Предположительно, первый вариант "Жития" был создан вскоре после перенесения мощей митрополита Филиппа в Соловецкий монастырь (1591). В "Житии" описывается, как Иван IV, разозлившись на вельмож, ведущих борьбу между собой, под влиянием злых советников задумал разделить свое государство и для этого созвал Собор. Против воли царя на Соборе выступил митрополит Филипп. Иван IV не послушался митрополита и ввел опричнину. После этого злые советники стали клеветать царю на митрополита. В результате Филипп был выслан из Москвы, а затем и убит Малютой Скуратовым. Исследователи обнаружили в "Житии Филиппа" целый ряд ошибок. Например, Филипп был избран на московскую кафедру уже после учреждения опричнины и не мог протестовать против ее введения, для учреждения опричнины царь Собора не собирал и т.д. В исторической литературе неоднократно отмечалось, что в "Житии" речи Филиппа, обращенные к Ивану IV, частью заимствованы из "Поучения" диакона Агапита императору Юстиниану (VI в.). [7] Первый публикатор "Жития" Г.П.Федотов писал о том, что высказывания Филиппа, вложенные ему в уста автором "Жития" спустя несколько десятилетий, не могут претендовать на подлинность. [8] При этом автор использовал "Житие" наряду с воспоминаниями немцев-опричников как исторический источник.

Несмотря на то, что "Житие Филиппа" использовалось еще в трудах Н.М.Карамзина, полностью оно было издано лишь в 1928 году в Париже Г.П.Федотовым. Такой долгий период забвения не был случайным. "Житие Филиппа" по своему содержанию выходило за рамки произведений житийного жанра. В нем содержалось описание политической борьбы в среде епископата Русской Православной Церкви. Епископы Пимен Новгородский, Пафнутий Суздальский, Филофей Рязанский, духовник царя, Соловецкие монахи и настоятель Паисий обличались, как предатели Филиппа. Иван IV оставался вне критики "Жития", замечалось лишь, что царь слушал злых советников. Однако этот "пробел" был восполнен А.М.Курбским и немцами-опричниками, прямо заявлявшими, что Филипп был сослан и убит по приказу царя, потому что выступил против его воли.

Канонизация митрополита Филиппа была непосредственно связана с наложением запрета на деяния Стоглавого собора. Современные исследователи считают, что в канонизации Филиппа был особо заинтересован патриарх Никон. Он считал, что именно Церковь является истинной охранительницей христианства и не только от иноверцев, но даже и от русских царей, в том случае если они выбирают неправильный путь. Никон отстаивал право Церкви на религиозно-нравственную оценку деяний светской власти. Филипп привлекал Никона тем, что не побоялся воспротивиться царю и напомнил ему о праве Церкви выносить приговор светским правителям.

Под руководством Никона Алексей Михайлович составил послание к Филиппу, в котором приносил публичную повинную за согрешение своего предка Иоанна Васильевича, возненавидевшего митрополита за правду и поступившего с ним неправедно. В своем покаянии Алексей Михайлович использовал послание императора Феодосия к почившему Иоанну Златоусту, также содержавшее мольбу за грехи отцов. "Молю тя и придти тебе желаю семо, еже разрешити согрешения прадеда нашего царя и великого князя Иоанна, нанесенное на тя нерассудно завистию и неудержанием ярости… И сего ради преклоняю сан свой царский за оного, иже на тя согрешившего, да оставиши ему согрешения его своим к нам пришествием…", – писал Алексей Михайлович. [9] Современный исследователь обращает внимание на то, что собственные взгляды Алексея Михайловича уже в момент перенесения мощей Филиппа отличались от содержания послания, внушенного Никоном. В письме к князю Н.И.Одоевскому, описывающему встречу мощей Филиппа в Москве, Алексей Михайлович описывал конфликт Ивана IV и митрополита другими красками. Царь проклинал клеветников, мздоимцев и гонителей, видимо, и ставших причиной гнева Иван IV на Филиппа. "Не все ли зде месть восприняли от прадеда моего, царя и великого князя Ивана Васильевича?", – писал Алексей Михайлович. [10]

На Соборе 1666 года, где проходил суд над Никоном, Алексей Михайлович еще раз подтвердил, что историю конфликта Ивана IV и Филиппа ему преподнесли в неверном свете. На Соборе была зачтена грамота Никона Константинопольскому патриарху, в которой упоминалось, что Никон переносил из Соловецкого монастыря мощи Филиппа, неправедно мучимого Иваном IV. Алексей Михайлович по этому поводу заявил: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну блаженные памяти великому государю царю и великому князю Ивану Васильевичу всея Руси написал". [11]

Несмотря на то, что Алексей Михайлович пересмотрел свое отношение к конфликту митрополита Филиппа и Ивана IV, на сложившееся общественное мнение это не повлияло. Мученик Филипп противопоставлялся Грозному царю и его наставнику митрополиту Макарию. В этом случае под сомнение подпадал и Стоглавый собор, чьи решения широко использовались защитниками старого обряда. Суд над деяниями Стоглавого собора произошел на Соборе 1667 года. Собравшиеся на Соборе пришли к выводу: "О значении честного креста, сиречь о сложении двою перстов, и о сугубой аллилуйи и о прочем, еже писано не разсудно, простотой и невежеством, в книге Стоглаве, и клятву, юже без рассуждения и неправильно положена". Результатом стало решение, полностью отменявшее Стоглавый собор: "Тую неправедную и безрассудную клятву Макариеву и того собора разрешаем, и тот собор не в собор, и клятву не в клятву, но ни во что вменяем, яко же и не бысть". [12]

Выстраивается целый ряд политических причин, повлиявших на формирование представлений потомков о царствовании Ивана IV. Видную роль в этом вопросе было суждено сыграть канонизации митрополита Филиппа и отмене деяний Стоглавого собора. В новейшей исторической литературе разоблачен ряд мифов, на основании которых в течение веков был создан негативный образ царя Иоанна Грозного. Очевидна пристрастность сочинений А.М.Курбского и немцев-опричников, развеян миф об убийстве царем своего сына, недостоверными признаются сообщения о казнях некоторых духовных лиц, опричный террор объясняется существованием заговоров, наконец, ссылка митрополита Филиппа объясняется нарушением им обещания не вступать в "домовой царский обиход и опричнину". В то же время набожность и богословская просвещенность Ивана IV, его забота о Церкви не подвергаются сомнению. В этом контексте есть необходимость пересмотреть взгляд на личность Ивана IV в духе сочинений митрополита Иоанна.

Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. [13] В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. [14] При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука".

Известно, что на практике в XV-XVII веках диапазон применяемых казней был гораздо шире. Сжигать на костре и сажать на кол в России продолжали и в начале XVIII века при Петре I. При этом жестокие казни не шокировали и иностранцев. Мистик Кульман был сожжен в Москве именно по требованию протестантской общины. Богатый арсенал казней, который рисуют нам воспоминания некоторых современников Ивана IV, не находит подтверждения в Синоднике опальных. Там выделялось лишь "ручное усечение", что означало отрубание головы. Видимо, подобная казнь предписывалась персонально. Прочих приговоренных опричники казнили по своему усмотрению. Существовал и вид массовых казней, когда осужденные запирались в избу, обложенную порохом, и взрывались. Для сравнения: среди методов допроса, приписываемых опричному следствию, указывалось "разделение на полы", когда человека сажали на веревку и распиливали ею на две части. Сложно поверить такому сообщению. Получается, что подозреваемые во время допроса подвергались более жестокой казни, чем те, чья вина уже была установлена. Такое предположение противоречит логике и не находит документальных подтверждений.

В Синоднике опальных Ивана IV мы находим неоднократные сообщения о казни целых семей. Можно утверждать, что подобная практика являлась нормой и для XVII века. В Соборном уложении Алексея Михайловича предписывалось матерей и отцов, жен и детей изменников, знавших об их измене, казнить. [15] Именно в измене обвинялись все лица, указанные в Синоднике. Таким образом, с точки зрения норм права и морали того времени, казни семей изменников были нормальным явлением.

При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли.

В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным.

Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать. [19]

В 1565 году пост второго воеводы Нижнего Новгорода занимал князь С.В.Звяга Лобанов-Ростовский. Его судьба очень показательна для характеристики политических мероприятий Ивана IV. Будучи в 1554 году членом Боярской думы, князь Семен Звяга пытался бежать в Литву, на что просил у польско-литовского короля охранные грамоты. Побег, в котором планировали участвовать многие родственники князя, не удался. После тщательного расследования боярский суд приговорил Звягу к смерти за передачу Литве сведений государственной важности. Однако, благодаря "печалованиям" митрополита Макария и всего Освященного Собора, Звяга был помилован и сослан на Белоозеро. Из ссылки князь вернулся еще до учреждения опричнины и получил назначение в Нижний Новгород. В 1565 году он был вторично сослан и впоследствии казнен. [20] Осенью 1567 года А.И.Шеин-Морозов участвовал в Ливонском походе. После отмены похода Шеин был оставлен на границе. В 1568 году он получил важное военное назначение помощника командующего большим полком. В это время он был арестован и доставлен в Розыскной приказ. Ему припомнили, что в 1567 году, когда сохранялась опасность вторжения войск Сигизмунда II, он, будучи земским воеводой, из-за местнического спора отказался выполнить распоряжение о передислокации своего полка из Великих Лук к Торопцу – тогда он вообще не понес наказания. [21] Из этих примеров видно, что заведомо виновным Иван IV прощал их преступления и наказывал лишь в случае повторной провинности.

Есть сведения о том, что крупные чиновники избегали казни даже в том случае, если сами сознавались в покушении на цареубийство и измену. Казни избежал окольничий И.П.Федоров-Челядинин, после инцидента на Коломенской дороге в 1646 году признавшийся в участии в заговоре на цареубийство. Он был сослан на Белоозеро, а позднее и возвращен ко двору. Во время отхода от Москвы Девлет-Гирея к нему на службу пытался перейти мурза Абысланов, находившийся на русской службе. Пойманный, он признался в том, что был послан к Девлет-Гирею воеводой И.Ф.Мстиславским с предложением во время нового похода сдать Москву. Глава Земской думы был арестован и признался во всем. Но он обещал впредь верно служить царю и его детям. За князя вступились опричные и земские воеводы, сражавшиеся под его руководством. Трое крупнейших воевод поручились за опального, обещая в случае его новой провинности выплатить 20 тыс. рублей. Кроме того, царь потребовал поручений еще от 285 княжат и детей боярских. Князь был освобожден и направлен наместником в Новгород. [22]

Сильно противоречат действительности рассказы современников о массовом опричном терроре. Г.Штаден, А.Шлихтинг, И.Таубе и Э.Крузе в своих воспоминаниях рассказывали о том, что опричники во время похода в вотчины И.П.Федорова-Челядинина обращали в пепел скирды хлеба, сжигали целые села вместе с церквами, убивали скот и лошадей, душили и стреляли из луков беззащитный деревенский люд. [23] Накопленный на сегодняшний день материал позволяет опровергнуть подобные сообщения. Историки установили, что И.П.Федоров-Челядинин принадлежал к числу крупнейших землевладельцев середины XVI века. Его вотчины располагались в Коломенском, Бежецком и Белозерском уездах. Одно лишь село Борисоглебское имело 1158 четвертей обрабатываемой земли. К селам Старая и Новая Ерга относились около 120 деревень, расположенных на территории 100 квадратных километров. По воспоминаниям опричников, царь во главе полков, специально отобранных для защиты южных рубежей, в течение шести недель разорял владения И.П.Федорова. Синодник казненных сохранил точные цифры этой расправы. За весь поход было убито 369 человек, по подсчетам Р.Г.Скрынникова, 293 из них были дворовыми людьми опального боярина. Если оставшихся "жертв террора" поделить между селами только Старой и Новой Ерги, то не получится и по одному казненному на деревню. Можно сделать вывод, что казни после раскрытия этого весьма обширного заговора носили самый умеренный характер. Хаотическую картину расправ, рисуемую опричниками, опровергает техническое исполнение казней. Лишь очень немногие были казнены обычным способом – "отсечением головы". Большую часть казненных собирали в избы, которые взрывали пороховыми зарядами. В селе Матвеевщина так было казнено 84 человека из слуг И.П.Федорова, в селе Бежецком Верху – 65 человек. Можно предположить, что в избы приговоренных собирали не случайным образом. Дополнительную информацию об этом эпизоде "большого террора" дает распоряжение Иван IV к губному старосте Белоозера Я.М.Гневашеву. После своего карательного похода царь приказал представить подробную опись не только "денег и платья" И.П.Федорова, но и списка "лошади, и всякий служебный наряд, и мелкий живот, и хлеб стоячий, и молоченной, и в житницах, и сено…". Иначе говоря, царь вел себя, как самый рачительный хозяин, что совершенно не стыкуется с погромом, описанным иностранными авторами – бывшими опричниками. [24]

Ярким примером гуманизма Ивана IV является его послание в Кирилло-Белозерский монастырь (1573). Дело было в следующем: в одном из любимых монастырей царя начались неурядицы, вызванные конфликтом бояр, в разные годы ставших иноками. Иван Шереметев, пользовавшийся поддержкой монахов, выступил против сосланного в монастырь царем Василия Собакина. Ивана IV, которому сообщили о смуте в монастыре, пришел в гнев. В своем послании он упрекал монахов в том, что они постриженным в монастыре боярам разрешают пользоваться собственным столом, есть в кельях и даже принимают от них подарки. Царь порицал монахов за то, что они поставили церковь над могилой князя Воротынского, а над могилой основателя монастыря Кирилла церкви нет. "Бояре, придя к вам, ввели свои распутные уставы: выходит, что не они у вас постригаются, а вы у них; не вы им учителя и законодатели, а они вам… Сегодня тот боярин один порок введет, завтра другой иное послабление введет, мало-помалу и весь крепкий монастырский уклад потеряет силу и пойдут мирские обычаи", [25] – писал царь. В своем письме Иван IV называет боярина Шереметева "бесовым сыном", а другого недавнего инока Хабарова – "дураком" и "упырем". "Поистине, святые отцы, это не чернецы, а поругание монашеского образа", – писал он. При этом Иван IV не брался судить и наказывать иноков. "Если в монахах жить тяжело, надо было жить в боярах, а не постригаться… Что я им, отец духовный или начальник? Пусть как хотят, так и живут, если им спасение своей души не дорого!", [26] – писал царь.

При желании Иван IV легко мог найти повод расправиться с бывшими боярами, видимо, и в монастырь ушедшими от его гнева. "Бог свидетель, я пишу это, только беспокоясь о нарушении монастырских порядков. Гнев на Шереметева тут ни причем: у него, ведь, имеются братья в миру, и мне есть на кого опалу наложить. Кто же будет надругаться над монахом и возлагать на него опалу!". О Собакине царь сообщал, что его племянники хотели колдовством повредить царской семье, но это не удалось, и заговор раскрыт. Иван IV заявлял, что не собирается мстить за это иноку Собакину. Он даже делал выговор монахам за то, что Собакина обижают в монастыре: "Следовало бы ради моего слова и ради нас пренебречь его дуростью и поступить с ним кротко". [27] В Синоднике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира – это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, Григорий от Петра и Вериг поп (1569), инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в Синоднике, клириков не набирается и 0.5%.

"Скуйте Шереметеву хоть золотые сосуды и воздайте ему царские почести – ваше дело. Установите вместе с Шереметевым свои правила, а правила чудотворца оставьте, – так хорошо будет. Вы сами знаете: делайте, как хотите, а мне ни до чего дела нет! Больше не докучайте: поистине, ничего не отвечу. Да пребудет с вами и с нами милость Бога мира и Богородицы и молитвы чудотворца Кирилла. Аминь. А мы вам, мои господа и отцы, челом бьем до земли", [28] – заканчивал свое письмо братии Кирилло-Белозерского монастыря Иван IV. Царь не брал на свою совесть суда даже над иноками, грубо нарушавшими постановления Стоглавого собора.

Ужасы, приписываемые России XVI века, происходили, видимо, лишь в воображении политических противников Ивана IV. Легко установить, откуда они черпали материал для описания зверств русского царя. Например, Г.Штаден до пересечения границ России побывал в Риге. Там он стал свидетелем казни герцога Арца, обвиненного в связях с русскими. По сообщению будущего опричника, Арц был растерзан раскаленными клещами. [29] Естественно, что методы казней и допросов Европы Г.Штаден переносил и на Россию, приписывая их царю-тирану.

По своей жестокости в истории человечества XVI век не многим отличался от веков предыдущих и последующих. Велись глобальные войны, вспыхивали эпидемии, мало ценилась человеческая жизнь. Не исключением в этом отношении стала и Россия. Даже на фоне жестокого века царствование Ивана IV в исторической литературе обычно окрашивают особо мрачными красками. Легко заметить, что российские историки традиционно использовали личность Ивана IV в политических целях. Дворянская историография конца XVIII – начала XIX веков использовала образ "Грозного" для шантажа российской монархии. В своих трудах историки рисовали образ тирана, истреблявшего своих подданных и ввергнувшего государство в смуту. Либеральные историки XIX – начала XX веков использовали Ивана IV для атаки на монархию. Ужасы опричнины в их работах ассоциировались с недостатками монархического образа управления. И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией. В позднейшей советской литературе деятельность Ивана IV ассоциировалась со сталинским террором. Подобные тенденции не изжиты и до сегодняшнего дня.

Деятельность Ивана IV, запечатленная в российских источниках XVI века, совершенно не совпадает с изображением царя некоторыми современниками и потомками. Простое сравнение Судебников показывает, что законодательство Ивана IV было более гуманно, нежели предыдущее и последующее. Царь не только стоял на страже закона, но не нарушал и установленные обычаи. Именно уважение к московским традициям заставило царя ввести опричнину как особый аппарат борьбы с изменой. Даже в период "опричного террора" казням предшествовало расследование, некоторые чиновники, изобличенные в измене, прощались царем. О справедливости и гуманности царя свидетельствует его послание в Кирилло-Белозерский монастырь, где он кротко уговаривает монахов, явно нарушавших постановления Стоглавого собора. Все эти данные, взятые в комплексе с давно известными материалами о широкой образованности царя, его глубокой церковности, позволяют нам поставить под сомнение миф об Иоанне Грозном, сложившийся в исторической литературе.

СНОСКИ:
1 – Шапошник В.В. Церковно-государственные отношения в России в 30-80-е годы XVI века. СПб. 2002; Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004.
2 – Курбский А.М. История князя Великого Московского// Князь А.М.Курбский и царь Иоанн Васильевич Грозный. СПБ. 1902. С. 66.
3 – Послания Иоганна Таубе и Элета Крузе// Русский исторический журнал. 1922. Кн. 8. С. 26.
4 – Там же. С. 31, 34.
5 – Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 74.
6 – Там же. С. 72.
7 – Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 27, 37.
8 – Федотов Г.П. Святой Филипп, митрополит Московский. М. 2000. С. 101.
9 – Там же. С. 111.
10 – Андреев И.Л. Алексей Михайлович. М. 2003. С. 183.
11 – Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. М. 1996. Т. 2. С. 126.
12 – Акты, относящиеся к Собору 1666-1667 годов// Документы, содержащие известия о лицах и событиях из истории раскола. М. 1875. Т. 2. С. 220-221.
13 – Законы в.к. Иоанна Васильевича и внука его царя Иоанна Васильевича. М. 1878.
14 – Соборное уложение Алексея Михайловича. М. 1907.
15 – Там же. С. 8.
16 – Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 300, 352.
17 – Россия XV – XVII вв. глазами иностранцев. Л. 1986. С. 161. Эпизод с поднесением послами в 1571 году Ивану IV ножей нашел отражение и в посольских книгах (РГАДА. Крымская посольская книга N 13, Л. 404).
18 – Там же. С. 165.
19 – Иоанн (Снычев) Русская симфония. С. 152.
20 – Колобков В.А. Митрополит Филипп и становление московского самодержавия. СПб. 2004. С. 288.
21 – Там же. С. 312.
22 – Там же. С. 421-422.
23 – Там же. С. 311.
24 – Там же. С. 289-311.
25 – Послание Ивана Грозного М.-Л. 1951. С. 356.
26 – Там же.
27 – Там же. С. 363.
28 – Там же. С. 369.
29 – Штаден Г. О Москве Ивана Грозного. Л. 1925. С. 44.

Offline

 

#2  19.10.07 19:24

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

как-то обойдена мимо нижегородская расправа, где население первого русского города с парламетским правлением было сокращено на 90%. а послы не показатель - царь проста зассал, а может хотел вступить в вто какое-нибудь

Исправлено old nikky (19.10.07 19:25)

Offline

 

#3  19.10.07 20:17

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

old nikky написал(а):

как-то обойдена мимо нижегородская расправа, где население первого русского города с парламетским правлением было сокращено на 90%

Ты прям для меня новые исторические факты открываешь. Нижний Новгород во времена Ивана Грозного был одной из главных крепостей на восточных рубежах - был ли у Царя резон настолько ослаблять державу? Кстати Нижний Новгород относился к земщине, а не к опричнине.

Offline

 

#4  19.10.07 23:00

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

ересь какая-то...
автор представляет Ивана 4 в ему выгодном свете. (непонятно зачем)
где тут хоть один факт того что Иван не совершал всего того что ему приписывают?
особенно понравилось вот это:

Ivan42rus написал(а):

В воспоминаниях английского путешественника Д.Горсея описывается, как послы Девлет-Гирея пришли к Ивану IV. Старший посол, находясь перед троном царя, достал длинный нож и от имени пославшего его заявил, что пусть этим ножом русский царь перережет себе горло. Послов не только не изрубили на куски, как предлагали советники Ивана IV, но даже не отобрали подарки. [17] Буквально на следующей странице автор воспоминаний писал, что "главное наслаждение царя, которого руки и сердце были обагрены кровью, заключалось в том, чтобы выдумывать новые мучения, пытки и смертные казни над теми, на которых он гневался или которых наиболее подозревал". [18] Очевидно, что в контексте предыдущего заявления рассказ о жестокости Ивана IV выглядит голословным.

С какого перепуга они голословны?
Почему голословны именно заявления о жестокости Ивана?
Автор не думал, что может быть сама эта история с ножами выдуманна, дабы представить в неочень хорошем свете монарха?
Да и почему он не указывает год когда произошла эта ситуация с крымскими татарами?
Вобщем непонятно.

Offline

 

#5  19.10.07 23:45

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

"Наша литература об Иване Грозном представляет иногда удивительные курьезы. Солидные историки, отличающиеся в других случаях чрезвычайной осмотрительностью, на этом пункте делают решительные выводы, не только не справляясь с фактами, им самим хорошо известными, а... даже прямо вопреки им: умные, богатые знанием и опытом люди вступают в открытое противоречие с самыми элементарными показаниями здравого смысла; люди, привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днем с огнем найти нельзя, и отрицают то, что явственно прописано черными буквами по белому полю".
Николай Константинович Михайловский

Offline

 

#6  19.10.07 23:52

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Статью даже читать не стал. Т.к. заранее был уверен, что ничего хорошего статья под таким заголовком не предвещает.[судя по коментариям - я ничего не потерял ;) ] Да и вообще проучившись уже 2,5 года на ист.факе разуверился я в истории и историках. Единственная объективная история - это история повседневности, но она не дает всеобщей картины и поэтому почти всегда игнорирутся.

Offline

 

#7  20.10.07 00:04

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

где тут хоть один факт того что Иван не совершал всего того что ему приписывают?

А где факты, что совершал? В школе так учили? Ну-ну... В том то и дело, что все истории о якобы зверствах Иоанна Грозного основываются на "бессвязных рассказах едва грамотного авантюриста" (Веселовский о Штадене) и иже с ним

Offline

 

#8  20.10.07 00:28

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus, помниться на первом курсе читал переписку Ивана Грозного с каким-то уродом [имя забыл]. На сайте "Древнерусская литература" [если не ошибаюсь в названии]. Так там все красочно обрисовали.

Исправлено paredox (20.10.07 00:29)

Offline

 

#9  20.10.07 01:26

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

old nikky написал(а):

как-то обойдена мимо нижегородская расправа, где население первого русского города с парламетским правлением было сокращено на 90%

Ты прям для меня новые исторические факты открываешь. Нижний Новгород во времена Ивана Грозного был одной из главных крепостей на восточных рубежах - был ли у Царя резон настолько ослаблять державу? Кстати Нижний Новгород относился к земщине, а не к опричнине.

"...появился безымянный донос о том, что новгородцы замышляют измену и намереваются "отдаться под власть Литовского княжества". В конце 1568г. Иван Грозный с сыном Иваном возглавил карательную экспедицию в Новгород. Втайне подготовленный поход 15 - тысячного опричного войска по родной земле был отмечен проявлением крайней жестокости царя и бессмысленным кровавым и разбойным разгулом его слуг - опричников. Были разграблены Клин, Тверь и Торжок. В самом Новгороде безудержная расправа над горожанами продолжалась 40 дней. За это время из церквей и монастырей были изъяты все ценности, опричники избивали и грабили всех подряд, не разбирая правых и виноватых<...>Новгородско- псковский поход Грозного нанес большойурон наиболее развитым районам России и этим ухудшил ее экономическое и военноеположение. Самые скромные подсчеты числа казненых в Новгороде говорято 2-х - 3-х тысячах жертв..."

Исправлено Mata_Hari (20.10.07 01:38)

Offline

 

#10  20.10.07 01:56

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

ну вообще, как я посмотрю, мы всегда информационные войны проигрываем)

Offline

 

#11  20.10.07 12:23

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

А где факты, что совершал? В школе так учили?

Ну в этой заметке их точно нет.
Да и наверное ослепление архитектора который постороли собор "Василия Блаженного" это был акт милосердия ?:)
Мне больше интересно:
1) на кой черт эта статья без фактов без хоть какого либо анализа запощена на форуме "статьи новости" когда ей место на "литературном?" (там сказки обычно размещают)
2) и откуда взялся этот мега историк который отвергает все что наработанно веками по Ивану 4 (не аргументируя) другими историками?
P.S. Когда мы в университете проходили Грозного препод выдал одну интересную фразу: "Да Иван Грозный сажал на кол, а кто в это время не сажал?" И приводил длинный список заслуг Инквизиции, Медичей, английских королей и т.п. по сравнению с которыми Иван 4 святой.

Offline

 

#12  20.10.07 12:26

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

2) и откуда взялся этот мега историк который отвергает все что наработанно веками по Ивану 4 (не аргументируя) другими историками?

Вообщето этим занимается оооочень много народу, причем всегда.

Offline

 

#13  20.10.07 12:57

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

paredox написал(а):

Вообщето этим занимается оооочень много народу, причем всегда.

Всмысле хрень бездоказательную несут?
Этим то действительно очень много народу занимается, каждый считает себя мега умным, ох... красивым, а главное скромным. И вместо того чтоб заняться чем то полезным пишут вот подобную куйню с умным видом.
"Заводы стоят, одни гитаристы в стране"(с)

Offline

 

#14  20.10.07 14:07

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

читал только начало, ибо чего-то нового из статьи бы не вынес. ИМХО Иван Грозный один из лучших русских царей. даже в школе учителя не могли дать однозначной характеристики. И чем больше книг было на эту тему прочитано, тем всё неоднозначнее становилась картина.

kosssmos написал(а):

2) и откуда взялся этот мега историк который отвергает все что наработанно веками по Ивану 4 (не аргументируя) другими историками?

всё что наработано веками другими историками - очень противореиво. глупо считать, что автор учебника по истории напишет про всё, что наработано, у него есть своя позиция и именно её он будет защищать и аргументировать...

Offline

 

#15  20.10.07 14:48

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Mata_Hari, спасибо, еще больше убедился, что прав был Олег Гурьевич Каратаев, говоря, что все наши беды от невежества. Когда люди путают Нижний Новгород и Новгород Великий, а будущие историки исторические документы называют "переписка Ивана Грозного с каким-то уродом" мне становится страшно за будущее.

Mata_Hari написал(а):

Новгородско- псковский поход Грозного нанес большойурон наиболее развитым районам России и этим ухудшил ее экономическое и военноеположение. Самые скромные подсчеты числа казненых в Новгороде говорято 2-х - 3-х тысячах жертв..."

Ну чтож 2-3 тысячи жертв... А вот современник Иоанна Грозного англичанин Джером Горсей утверждал, что в 1570 году во время разбирательств в Новгороде, связанных с подозрениями в измене верхов города царю и с мерами по искоренению вновь появившейся "ереси жидовствующих" царь истребил с опричникамии 700 000 человек, а другой известный историк old nikky настаивает на 90 процентах населения.
У историка Р.Г.Скрынникова звучит цифра около 4-х тысяч (включая обвиняемых по псковскому и новгородскому делу, политических заговорщиков и уголовных преступников), однако ж за все время опричнины. Получается около 100 казней в год, не так уж много право (Скрынников Р. Г. Царство террора. СПб., 1992, также: Скрынников  Р. Г. Иван Грозный., М.: АСТ, 2001). Основывает он эту цифру на синодиках в монастырях и официальных, рассылавшихся за счет казны перечней казненных. Можно конечно основываться на Карамзине (то есть на свидетельствах иностранцев), но у него вообще появляются космические цифры, чего стоит одно заявление Карамзина о том, что во время пожара Москвы, подожженной воинами Дивлет-Гирея в ходе его набега в 1571 году, "людей погибло невероятное множество... около осьмисот тысяч", да еще более ста тысяч пленников хан увел с собой.

P.S:Mata_Hari, и еще просьба есть, если уж выкладываете выдержки из трудов, то будьте добры пишите из чьих.

Offline

 

#16  20.10.07 14:52

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

Когда люди путают Нижний Новгород и Новгород Великий, мне становится страшно за будущее

действительно :)))

Offline

 

#17  20.10.07 14:55

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

Да и наверное ослепление архитектора который постороли собор "Василия Блаженного" это был акт милосердия ?:)

БУОГОГО, он потом наверное ослепленный возводил Казанский Кремль. Не позортесь.

Offline

 

#18  20.10.07 14:58

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Вот на такую цитату еще наткнулся:
"Для истории России в Новое время и для ее отношений с Европой очень важен, например, черный миф об Иване Грозном (его очень хорошо разобрал в нескольких работах В. В. Кожинов). Из этого мифа до сих пор и в среде нашей интеллигенции, и на Западе выводится якобы «генетически» присущий России тип кровавой и жестокой деспотии.
Поминается Иван Грозный и подчеркивается, что его якобы патологическая жестокость была не аномалией, а имманентно присущим России качеством: «Надо говорить не об отсутствии цивилизации, не о бесправии, не об отсутствии правосознания, не о незаконности репрессивного механизма во времена Грозного, Петра, Николая I или Сталина, но о том, что сами законы были репрессивными, что конституции были античеловечными, что нормы, эталоны, правила и стандарты деятельности фундаментально отличались от своих аналогов в других современных европейских цивилизациях». Здесь высказан главный идеологический тезис: Россия как цивилизация всегда фундаментально отличалась в худшую сторону от современных ей европейских государств — по сравнению с Европой Россия Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. И это убеждение — символ веры, его не поколебать никакими разумными доводами, поскольку основано оно на мифе.
В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек — гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной уверенности в том, что Россия — изначальная «империя зла»". (С.Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием")

Offline

 

#19  20.10.07 16:09

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

...а будущие историки исторические документы называют "переписка Ивана Грозного с каким-то уродом" мне становится страшно за будущее.

А если я хочу специализироваться на 20-м веке, скажи, на кой мне сдался Иван Грозный с его перепиской? Мне достаточно и общих знаний. Ведь большенство так и поступает - сдал экзамен и забыл ненужное.
А про Нижний и Великий Новгород - верно.

Offline

 

#20  21.10.07 14:00

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Вообще не может быть однобокого взгляда ни на одну историческую личность.К Петру1 наверняка у многих более положительное впечатление,а я думаю у него тоже руки по локоть в крови были.Или Ельцина взять,царство ему,как говорится,небесное,кровожадностью не отметился,а итог деятельности на самом деле гораздо более отрицателен,не одна старушка наверное померла полуголодной смертью во времена всех наших экономических перепитий,да и государственное могущество не росло при нем.

Offline

 

#21  21.10.07 22:09

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

dorido написал(а):

глупо считать, что автор учебника по истории напишет про всё, что наработано, у него есть своя позиция и именно её он будет защищать и аргументировать...

1)И при чем здесь учебники по истории ?
2)Ну и в каком месте он аргументирует свою позицию? Где хоть один факт подтверждающий его правоту?

Ivan42rus написал(а):

БУОГОГО, он потом наверное ослепленный возводил Казанский Кремль. Не позортесь.

Я немного не то подразумевал, но видимо не смог донести свою мысль.
Но это и не важно.
Мне больше интересно другое: Зачем ты размещаешь не проверенную, откровенно глупую, бездоказательную информацию на форуме "статьи новости"?

Offline

 

#22  21.10.07 22:31

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

Я немного не то подразумевал, но видимо не смог донести свою мысль.
Но это и не важно.
Мне больше интересно другое: Зачем ты размещаешь не проверенную, откровенно глупую, бездоказательную информацию на форуме "статьи новости"?

Я не понимаю, тебе для доказательства живых свидетелей чтоли привести? Если данная информация по-твоему глупа, то получается, что ты считаешь глупыми и множество известных историков различных эпох и исторических школ. Конечно куда уж какому-то Михайловскому до твоих исторических знаний.  Мой совет: прежде чем начинать спорить стоит подробнее ознакомиться с вопросом, чтоб не садиться в лужу, выдаваю всякую ересь, наподобие ослепленных архитекторов и прочего.

Исправлено Ivan42rus (21.10.07 23:33)

Offline

 

#23  22.10.07 04:35

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

Я не понимаю, тебе для доказательства живых свидетелей чтоли привести?

Нет. Будет достаточно того что о нем писали современники, а то что они писали о Иване 4 ну никак не укладывается в концепцию автора.

Ivan42rus написал(а):

Если данная информация по-твоему глупа, то получается, что ты считаешь глупыми и множество известных историков различных эпох и исторических школ.

Это мастерский вывод! Мне всегда нравились вот такие высказывания. Они отлично характеризуют человека сделавшего их :) Я не буду опускаться до твоего уровня :)

Ivan42rus написал(а):

Конечно куда уж какому-то Михайловскому до твоих исторических знаний.

Если он старше и образованнее это еще не значит что он пишет правду. Как пример могу привести Акадэмыка Фоменко.
Я терпеть немогу повторятся, а уж тем более цитировть то, что я написал выше, но раз уж ты с первого раза не смог (не захотел) воспринять мою позицию, мне прийдётся её заново высказать.
1) Прочитай мой пост №4 там есть 3 важных вопроса на которые ответа в заметке я не нашел.
2)Приведу пример по которому возникает ряд вопросов:.

Ivan42rus написал(а):

При оценке правителя важны не виды и методы наказания, а справедливость и обдуманность его наложения. Начиная с воспоминаний немцев-опричников, историки традиционно отмечали вспыльчивость Ивана IV и на этом основании находили, что справедливым его суд быть не мог. Действительно, после введения опричнины традиционная система судопроизводства была на время оставлена. Но это не значит, что людей казнили без расследования их вины. В опричнине существовал Розыскной приказ, в котором и проводилось следствие, занимавшее иногда по нескольку месяцев. В.А.Колобков утверждал, что Синодник опальных Ивана IV составлен по материалам подлинных опричных отчетов и опричного делопроизводства. [16] Перед тем, как отдать приказ о казни того или иного лица, Иван IV сначала проводил расследование и убеждался в его виновности. Некоторые лица, чья вина была не до конца выяснена, доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. Рассматривая документально зафиксированную практику наложения наказаний Ивана IV, мы нигде не находим легендарной "вспыльчивости" и "гневливости". Напротив, виден взвешенный подход и гуманное отношение к нарушителям царской воли.

И где здесь показанна справедивость решений царя? Где мы здесь видим отсутствие легендарной "вспыльчивости" и "гневливости" ?
Отвечу сам - а нигде. Здесь просто сказанно что во время опричнины было следствие и суд. А были ли они справедливыми не ясно.

Особо  порадовала фраза:
"доставлялись для допросов в Москву и Александровскую слободу. "
Я даже знать не хочу как в 16 веке шел допрос. Но, видать, автор считает, что на допросе следователь, времен Ивана4, пользовался методом упрашивания и взывал к совести провинившегося.
Вывод: Мифы он не развеял.

Исправлено kosssmos (22.10.07 04:35)

Offline

 

#24  22.10.07 12:00

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

1)И при чем здесь учебники по истории ?
2)Ну и в каком месте он аргументирует свою позицию? Где хоть один факт подтверждающий его правоту?

1. видимо вы, уважаемый, учили историю по художественным книгам?)
2. кроме того в моём посте речь шла не о конкретной статье а об историках, которые пишут учебники - в следствии чего излагают в них свою точку зрения как наиболее правильную, и поэтому нельзя категарично судить о том же Иване Грозном, прочитав один учебник в школе и один в универе.

kosssmos написал(а):

И где здесь показанна справедивость решений царя? Где мы здесь видим отсутствие легендарной "вспыльчивости" и "гневливости" ?

видимо в том, что не сразу и не всех сажали на кол, вначале

kosssmos написал(а):

было следствие и суд

kosssmos написал(а):

Вывод: Мифы он не развеял.

мухехе, в том то и дело, что мифы. а развеял или нет, не важно...)

Offline

 

#25  22.10.07 14:24

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Насколько я понял спор идет о том был ли Иван  Грозный гуманным правителем или же кровавым тираном. Причем доводы приводятся самые разные.
Попробуем разобраться

Отступление 1:
  Очень странно что явление опричны совсем не затрагивается. В статье встретил только одно маловразумительное объяснение, про поддержку соборности державности. А ведь Опричина это основной довод в кровожадности и деспотичности Ивана Грозного. Основной довод и он не раскрыт.
В нашем мире ничего не происходит просто так, в любых предпринимаемых  государством действиях есть логика. Что представляла из себя тогда Россия  - несколько княжеств связанных торговлей, родственными узами между правителями. Для чего была нужна опричина ? Было необходимо убрать правящую верхушку сопредельных областей , устранить претендентов на власть и в конечном итоге централизовать власть.  ( Спустя 350 лет похожие причины спровоцировали похожие действия)

[i]Отступление 2:[/i]
Жестокие методы расправы, пытки -  вообще характерны для того времени не только в России, но и Европе. Варить в кипятке и сажать на кол - в порядке вещей.
Влад Цепеш по кровожадности обойдет многих правителей, однако никто не спорит  что его кровожадность была необходимой и востребованной, иначе как еще можно защитить Румынию и восточную европу от османской империи. Т.е. кровожадность была обоснована.

Что же получается,  Иван Грозный - правитель осуществляющий управление методами и средствами характерными для того времени.
Кстати многие историки сходятся во мнении что характер сильно испортился после смерти его жены))

Отступление 3:

Ivan42rus написал(а):

И.В.Сталину образ "Грозного" царя, уже созданный в литературе, нужен был затем, чтобы оправдать свои методы борьбы с оппозицией.

такие цитаты меня всегда улыбают, как представлю товарища Сталина оправдывающего репрессии  - мол смотри Иван Грозный  так делал, и мне можно - так смешно становится.
Из-за таких глупостей статья выглядит не серьезной

Offline

 

#26  22.10.07 15:41

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

dorido написал(а):

1. видимо вы, уважаемый, учили историю по художественным книгам?)

Это идет как утверждение или как вопрос? Если как вопрос то нет не по худ. книгам. Я тебе наверное тайну открою, но дабы сделать учебник для школьников читаемым его зачастую приукрашивают. Читать тупо факты в возрасте 13-16 лет большинству будет не интересно. Более или менее верные учебники мы получим только в университете тк уже доросли до возможности читать и воспринимать факты.

dorido написал(а):

2. кроме того в моём посте речь шла не о конкретной статье а об историках, которые пишут учебники - в следствии чего излагают в них свою точку зрения как наиболее правильную, и поэтому нельзя категарично судить о том же Иване Грозном, прочитав один учебник в школе и один в универе.

Вот в этом то и вся проблема, если я говорю про конретную статью конкретного автора, то ты пытаешься раскрыть тему историков и их учебников.

dorido написал(а):

видимо в том, что не сразу и не всех сажали на кол, вначале

Ну это смотря для кого. Я не уверен что для холопа и крестьянина существовал суд. А справедливый суд - это вообще нонсенс в условиях 16-го века.

trooly,  респект.
В 16 веке нет ни одного "гуманного" правителя. Это просто теоритически невозможно, учитывая отношение к человеческой жизни.

Offline

 

#27  22.10.07 16:52

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

Нет. Будет достаточно того что о нем писали современники, а то что они писали о Иване 4 ну никак не укладывается в концепцию автора.

Ассоциации у меня такие вызывает: лет через двести о современной нам России судят по книгам Березовского или Бжезинского:) Приведу слова советского историка Даниила Натановича Альшица:
"Число источников объективных - актового и другого документального материала - долгое время было крайне скудным. В результате источники тенденциозные, порожденные ожесточенной политической борьбой второй половины XVI века, записки иностранцев - авторов политических памфлетов, изображавших Московское государство в самых мрачных красках, порой явно клеветнически, оказывали на историографию этой эпохи большое влияние... Историкам прошлых поколений приходилось довольствоваться весьма путаными и скудными сведениями. Это в  значительной мере определяло возможность, а порой и создавало необходимость соединять разрозненные факты, сообщаемые источниками, в основном умозрительными связями, выстраивать отдельные  факты в  причинно-следственные  ряды  целиком  гипотетического  характера. В этих условиях и возникал подход к изучаемым проблемам, который можно кратко охарактеризовать как примат концепции над фактом".
В записях иностранцев-современников содержалось море откровенно лживой информации (скорее, учитывая характер их деятельности в России, дезинформации): примеры с Поссевином и с совершенно заоблачными цифрами я привел выше. Или, например, информации о якобы убийстве Иоанном своего сына: Карамзин опять же на основе Штадена и Поссевина пишет:
"Царевич, исполненный ревности благородной, пришел к отцу и требовал, чтобы он послал его с войском изгнать неприятеля, освободить Псков, восстановить честь России. Иоанн в волнении гнева закричал: "Мятежник! Ты вместе с боярами хочешь свергнуть меня с престола", - и поднял руку. Борис Годунов хотел удержать ее: Царь дал ему несколько ран острым жезлом своим и сильно ударил им царевича в голову. Сей несчастный упал, обливаясь кровью!"
А вот "Материалы вскрытия гробницы Ивана Грозного, сыновей Ивана Грозного - царя Федора и царевича Ивана и Скопина-Шуйского, князя и воеводы" показывают, что сын Иоанна, как и сам государь были отравлены сулемой:
"Ученые обнаружили, что содержание мышьяка примерно одинаково во всех четырех скелетах и не превышает нормы. Но в костях царя Иоанна и царевича Иоанна было обнаружено наличие ртути, намного превышающее допустимую норму".
"К исследованиям был подключен Государственный НИИ судебной медицины, работало около 30 ученых. И версия убийства Иваном Грозным своего сына не подтвердилась. Следы крови - а они в таких захоронениях сохраняются тысячелетиями - обнаружены не были. Не было также зафиксировано пролома черепа.
Начали изучать - оказалось, что царевич отравлен. Летописи действительно говорят, что еще в молодом возрасте он болел. И затем, спустя годы, скончался от отравления ртутью - "модным" в то время ядом. Концентрация ртути в его организме была в 5 раз выше нормы. А вот Шуйский и Федор не были отравлены, хотя лежат в том же могильнике. Материалы исследования не афишировались. Я был по формуляру пятым человеком, кто держал в руках этот документ. "
Также в летописях об убийстве ни слова:
В Московском летописце за 7090 (1581 .- Н.Ш.) год написано: "...преставися царевич Иоанн Иоаннович".
Пискаревский летописец указывает более подробно: "... в 12 час нощи лета 7090 ноября в 17 день... преставление царевича Иоанна Иоанновича".
В Новгородской четвертой летописи говорится: "Того же (7090) году преставися царевич Иоанн Иоаннович на утрени в Слободе..."
Морозовская летопись констатирует: "... не стало царевича Иоанна Иоанновича".

Кстати, если говорить о современниках, народ характеризует Иоанна Грозного положительно:
"В имеющихся фольклорных материалах народ стоит на стороне царя, а не бояр. В "Казанской истории", одном из самых интересных и значительных историко-публицистических сочинений русской литературы XVI в., Иван Грозный изображен справедливым царем, всегда уважительно и заботливо относящимся к народу, "потом и кровью" которого была завоевана победа над Казанью. Близка к фольклорной и позиция автора "Казанской истории" по отношению к боярам и воеводам: в исторических песнях и преданиях они обычно характеризуются как жадные, корыстолюбивые, трусливые, способные на клевету и предательство.
В середине XIX века этнограф П. И. Мельников писал: "В Нижегородской, Казанской и многих местностях Симбирской губернии живо в народе воспоминание о грозном завоевателе Казанского царства". По его словам, Иван IV был единственным из царей допетровской России, "которого имя помнит здешний народ… Все, все говорит вам здесь об Иоанне — и события, случившиеся за триста лет, живее в народной памяти, нежели позднейшие, живее даже Отечественной войны 1812 года" (Власова З. И. Фольклор о Грозном у П. И. Мельникова и Н. К. Миролюбова // Русский фольклор, XX, 1981, с. 132)
Иловайский в своем много раз переиздававшемся труде пишет: "Народные песни и сказания", однако, относятся с почтением к Иоанну IV и называют его только Грозным (это прозвание было дано и деду его, Иоанну III), во время вражды его с боярством народ, очевидно, был на стороне царя. Только к одному из бояр Ивана IV народные песни относятся с большим сочувствием, а именно: к Никите Романовичу, брату Анастасии Романовны. По историческим известиям, он является также единственным лицом, которому Грозный до конца своей жизни оказывал неизменное уважение." (Иловайский Д.И., Русская история. Книга для всех, М., Информпечать, 1998, стр. 89)"

kosssmos написал(а):

Это мастерский вывод! Мне всегда нравились вот такие высказывания. Они отлично характеризуют человека сделавшего их :) Я не буду опускаться до твоего уровня :)

Улыбнуло. Просто называя данную информацию глупой и безосновательной, ты показываешь свою некомпетентность в этом вопросе.

kosssmos написал(а):

И где здесь показанна справедивость решений царя? Где мы здесь видим отсутствие легендарной "вспыльчивости" и "гневливости" ?
Отвечу сам - а нигде. Здесь просто сказанно что во время опричнины было следствие и суд. А были ли они справедливыми не ясно.

Ну насчет мифа о вспыльчивости, примеров масса, начиная хотя бы от рассмотренного выше "убийства царевича Ивана". Далее, в 1553 году Государь прощает измену Сильвестра и Адашева, которые, когда царь был при смерти, отказались присягать законному наследнику. Вот как описывает это М.В.Толстой:
"В каком волнении была душа Иоанна, когда он на пороге смерти видел непослушание, строптивость в безмолвных дотоле подданных, в усердных любимцах, когда он, государь самовластный и венчанный славою, должен был смиренно молить тех, которые еще оставались ему верными, чтобы они охраняли семейство его, хотя бы в изгнании. Иоанн перенес ужас этих минут, выздоровел и встал с одра... исполненный милости ко всем боярам".  В 1560 году после повторной измены царь все таки наказывает Адашева и Сильвестра. Сам Иоанн обосновывает это так:
"Ради спасения души моей приближил я к себе иерея Сильвестра, надеясь, что он по своему сану и разуму будет мне поспешником во благе; но сей лукавый лицемер, обольстив меня сладкоречием, думал единственно о мирской власти и сдружился с Адашевым, чтобы управлять царством без царя, им презираемого. Они снова вселили дух своевольства в бояр, раздали единомышленникам города и волости; сажали, кого хотели, в думу; заняли все места своими угодниками... (Царю) запрещают ездить по святым обителям; не дозволяют карать немцев... К сим беззакониям присоединяется измена: когда я страдал в тяжкой болезни, они, забыв верность и клятву, в упоении самовластия хотели, помимо сына моего, взять себе иного царя, и не тронутые, не исправленные нашим великодушием, в жестокости сердец своих чем платили нам за оное? Новыми оскорблениями: ненавидели, злословили царицу Анастасию и во всем доброхотствовали князю Владимиру Андреевичу. И так удивительно ли, что я решился наконец не быть младенцем в летах мужества и свергнуть иго, возложенное на царство лукавым попом и неблагодарным слугою Алексием?". И опять же не казнит, а только ссылает.
Вот еще о жестокости царя:
"Насколько правдивы обвинения Курбского, видно хотя бы на примере взаимоотношений царя и святого Германа Казанского. Курбский рассказывает, что Герман был соборно избран митрополитом, но между ним и Иоанном произошел разрыв по поводу опричнины. В беседе с царем наедине (!) святитель якобы "тихими и кроткими словесы" обличил царя и тот двумя днями позже велел его то ли удушить, то ли отравить. На самом деле в современных событиям источниках нет никаких следов избрания Германа на митрополию. Наоборот, 25 июля 1566 года Казанский святитель участвовал в поставлении святого Филиппа митрополитом. А умер он 6 ноября 1567 года, благополучно прожив в мире и покое полтора года после своего "удушения" (6).
Клеветой оказывается и утверждение князя о том, что по указанию царя был раздавлен с помощью какого-то ужасного приспособления преподобный Корнилий Псковский со своим учеником Вассианом Муромцевым. На все эти ужасы нет и намека ни в одном из дошедших до нас письменных свидетельств, а в "Повести о начале и основании Печерского монастыря" о смерти преподобного (случившейся, вероятно, в присутствии царя) сказано: "От тленного сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю в вечное жилище". Надо обладать буйной фантазией, чтобы на основании этих слов сделать выводы о "казни" преподобного Иоанном IV.
Мало того, из слов Курбского вытекает, что Корнилий умерщвлен в 1577 году. Надпись же на гробнице о времени смерти преподобного указывает дату 20 февраля 1570 года. Известно, что в этот самый день святой Корнилий встречал царя во Пскове и был принят им ласково - потому-то и говорит "Повесть" о том, что подвижник был "предпослан" царем в "вечное жилище" (7). Но для Курбского действительное положение дел не имело значения. Ему важно было оправдать себя и унизить Иоанна.
Царь ответил изменнику так: "Во Имя Бога Всемогущего, Того, Кем живем и движемся, Кем цари царствуют и сильные глаголют, смиренный христианский ответ бывшему российскому боярину, нашему советнику и воеводе, князю Андрею Михайловичу Курбскому... Почто, несчастный, губишь душу изменою, спасая бренное тело бегством? Я читал и разумел твое послание. Яд аспида в устах изменника - слова его подобны стрелам. Жалуешься на претерпенные тобою гонения; но ты не уехал бы к врагу нашему, если бы не излишно миловали вас, недостойных... Бесстыдная ложь, что говоришь о наших мнимых жестокостях! Не губим "сильных во Израиле"; их кровью не обагряем церквей Божиих; сильные, добродетельные здравствуют и служат нам. Казним одних изменников - и где же щадят их?.. Имею нужду в милости Божией, Пречистыя Девы Марии и святых угодников: наставления человеческого не требую. Хвала Всевышнему: Россия благоденствует... Угрожаешь мне судом Христовым на том свете: а разве в сем мире нет власти Божией? Вот ересь манихейская! Вы думаете, что Господь царствует только на небесах, диавол - во аде, на земле же властвуют люди: нет, нет! Везде Господня держава, и в сей, и в будущей жизни!.. Положи свою грамоту в могилу с собою: сим докажешь, что и последняя искра христианства в тебе угасла: ибо христианин умирает с любовию, с прощением, а не со злобою" "(Митрополит Иоанн, "Самодержавие духа").
Или вот еще: современник Иоанна Альберт Шлихтинг рассказывает, что из трехсот выведенных на казнь были казнены лишь сто шестнадцать человек, а остальные - помилованы и отпущены. В летописи того времени названо примерно такое же количество казненных - сто двадцать человек.  А в "Повести об Иване Грозном и купце Харитоне Белоулине", дошедшей до нас в списке конца XVI века, и вовсе говорится, что казнено было всего семеро, после чего "вестник прииде от царя, повеле всех поиманных отпустить".
При этом надо учитывать, что казни были результатом расследования по "новгородскому" и "псковскому" делу о попытках отложиться от московского царя и уйти в подданство иноверному государю. Перечни казненных за счет казны рассылались для включения в синодики (поминальные списки) по российским монастырям.
"Царь не желал казненным зла, прося у Церкви святых молитв об упокоении мятежных душ изменников и предателей..."

Как итог приведу слова митрополита Иоанна:
"Да, Иоанн Грозный карал. По подсчетам советского историка Р. Г. Скрынникова, жертвами "царского террора" стали три-четыре тысячи человек (10). С момента учреждения опричнины до смерти царя прошло тридцать лет. 100 казней в год, учитывая уголовных преступников. Судите сами, много это или мало. Притом, что периодическое возникновение "широко разветвленных заговоров" не отрицает ни один уважающий себя историк. Чего стоит хотя бы политическая интрига, во главе которой стоял боярин Федоров. Заговорщики предполагали во время Ливонского похода 1568 года окружить царские опричные полки, перебить их, а Грозного выдать польскому королю. Но царь, сколько мог, щадил..."

trooly, по отступлению 1: не думаю, что правильно рассматривать личностные характеристики главным аргументом ставя поитические действия. Ты же не будешь допустим оценивать характер Горбачева по "перестройке". Установление опричнины в первую очередь вытекают не из характера царя, а скорее из политической обстановки, которая была на тот момент в государстве.
По отступлению 2: тут ты совершенно прав. А. Нечволодов в "Сказаниях о Русской земле" пишет:
"Не надо забывать, что нравы XVI века во всей Европе во многом отличались от тех, среди которых мы живём в настоящее время. Карл Смелый, герцог Бургундский, живший несколько раньше Грозного, и Людовик IX Французский… совершили не менее кровавые, чем Новгородский, разгромы городов Льежа и Арраса за измену их жителей; также беспощадно жесток в борьбе со своим дворянством был известный король Датский и Шведский Христиан Второй, умерший за несколько лет до рождения Царя Иоанна Васильевича. Современниками же Грозного были, между прочим: Карл Девятый, король Французский, устроивший в Париже… знаменитую Варфоломеевскую ночь в 1572 году, когда католики неожиданно напали на спящих в своих домах кальвинистов, носивших прозвание гугенотов, и беспощадно всех перебили; сын и преемник Густава Вазы, Шведский король Эрик XIV, проявивший по примеру Христиана Второго в своей борьбе со Шведской знатью нисколько не меньше жестокости, чем Иоанн; …Генрих VIII, король Английский, не останавливавшийся перед казнью своих собственных жён, которых у него было несколько; наконец, дочь этого Генриха, знаменитая приятельница Грозного, Английская королева Елизавета, унаследовавшая от отца его жестокость…. Предшественница Елизаветы — королева Мария Тюдор и ея муж, король Филипп Второй Испанский… были тоже весьма жестокими людьми; достаточно вспомнить, что Мария Тюдор, не стесняясь, рубила головы…, а Филипп для подавления восстания протестантов в Нидерландах отправил туда с неограниченными полномочиями свирепого герцога Альбу, который учредил знаменитый верховный «Кровавый Совет», приговоривший 18000 человек к смертной казни"
Если же говорить о Иоанне Грозном как о государственном деятеле, то картина более чем благоприятная. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало вообще)
- запрещен рабский труд (источник - судебник Ивана Грозного)
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

По отступлению 3: возможно автор делает здесь ошибочный вывод. Но стоит заметить, что Иоанн IV был любимым историческим персонажем Сталина.  Кстати Хрущев, инициировав вскрытие могил, хотел доказать, что Иоанн Грозный убил своего сына, что было бы еще одним аргументом по "развенчанию культа личности", мол смотрите на кого ориентировался... Однако результаты вскрытия его не удовлетворили)

P.S.: "Национальная история пишется обыкновенно друзьями. История России писалась ее врагами" (А.Гулевич)

С уважением ко всем, Ivan42rus

Исправлено Ivan42rus (22.10.07 16:53)

Offline

 

#28  22.10.07 16:56

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

Автор не думал, что может быть сама эта история с ножами выдуманна, дабы представить в неочень хорошем свете монарха?
Да и почему он не указывает год когда произошла эта ситуация с крымскими татарами?

Прежде чем спорить, читай, пожалуйста, внимательнее сноски на литературу.

Offline

 

#29  22.10.07 17:15

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

короче ша. как там у стругацких в "трудно быть богом" - "обычное средневековое зверство"?(вру может быть, давно не читал). на уровне европы.

Offline

 

#30  22.10.07 17:48

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

old nikky, да в том то и дела, что зверства по сути и не было...

Offline

 

#31  22.10.07 19:21

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

В 16 веке нет ни одного "гуманного" правителя. Это просто теоритически невозможно, учитывая отношение к человеческой жизни.

мухехе, так зачем же судить Ивана Грозного с позиции современности?

kosssmos написал(а):

Я не уверен что для холопа и крестьянина существовал суд

не думаю, что Царь должен был судить всех подряд: и бояр, и крестьян, и холопов, как ни крути не выгодно ему такой ерундой страдать...

Offline

 

#32  22.10.07 22:44

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Ivan42rus написал(а):

Ассоциации у меня такие вызывает: лет через двести о современной нам России судят по книгам Березовского или Бжезинского:)

Возможно будут, но в этом мы сами будем виноваты. За этими персонажами давно надо было послать пару киллеров.

Ivan42rus написал(а):

"Ученые обнаружили, что содержание мышьяка примерно одинаково во всех четырех скелетах и не превышает нормы. Но в костях царя Иоанна и царевича Иоанна было обнаружено наличие ртути, намного превышающее допустимую норму".

Ты можешь дать ссылки по этой теме? Мне было бы любопытно почитать об этом.

Ivan42rus написал(а):

Новыми оскорблениями: ненавидели, злословили царицу Анастасию и во всем доброхотствовали князю Владимиру Андреевичу. И так удивительно ли, что я решился наконец не быть младенцем в летах мужества и свергнуть иго, возложенное на царство лукавым попом и неблагодарным слугою Алексием?". И опять же не казнит, а только ссылает.

Мы не знаем всю ситуацию с этим человеком. Ведь возможно существовали определенные причины снисходительности Ивана 4.

Ivan42rus написал(а):

Если же говорить о Иоанне Грозном как о государственном деятеле, то картина более чем благоприятная. За время его правления на Руси:
- введен суд присяжных
- бесплатное начальное образование (церковные школы)
- медицинский карантин на границах
- местное выборное самоуправление вместо воевод
- впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов)
- остановлены татарские набеги
- установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало вообще)
- запрещен рабский труд (источник - судебник Ивана Грозного)
- государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
- территория страны увеличена в 30 раз!
- эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились)
- рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Никто и не спорит, что Иван Васильевич был выдающимся правителем. Спор как раз идет о "гуманизме".

Ivan42rus написал(а):

Прежде чем спорить, читай, пожалуйста, внимательнее сноски на литературу.

На протяжении всей статьи автор клеймит мнение иностранцев о России, но когда ему необходимо, якобы, доказать свою позицию он не брезгует той литературой которую он так уличал в предвзятости.

dorido написал(а):

мухехе, так зачем же судить Ивана Грозного с позиции современности?

Вот и мне интересно.

Offline

 

#33  22.10.07 23:57

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

dorido написал(а):

kosssmos написал(а):

Я не уверен что для холопа и крестьянина существовал суд

не думаю, что Царь должен был судить всех подряд: и бояр, и крестьян, и холопов, как ни крути не выгодно ему такой ерундой страдать...

реформы 1861, в том числе и судебная - типа суд один для всех.

Offline

 

#34  23.10.07 03:05

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

old nikky написал(а):

реформы 1861, в том числе и судебная - типа суд один для всех.

эээ, мы типа про Ивана Грозного говорили...)

kosssmos написал(а):

Вот и мне интересно.

вот вот, каким бы суровым и грозным ни был Иван Грозный) для своего времени он не был излишне кровожадным и неадекватным...)

Offline

 

#35  23.10.07 09:35

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

я про то, что суд после 1861 стал един для всех (формально), до него крепостные - имущество, для них барин - был и царь и судья.

Исправлено old nikky (23.10.07 09:36)

Offline

 

#36  23.10.07 12:35

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

kosssmos написал(а):

Ты можешь дать ссылки по этой теме? Мне было бы любопытно почитать об этом.

http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk105-15.htm
http://gazeta.aif.ru/online/belorus/225/bel08_01

Offline

 

#37  24.10.07 21:10

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Укроп написал(а):

я читал документ, там описывалось как Иван-4 ездил с дозором по городам.
так вот так предписывалось что мол, как царь въежжет в какой то город, то все бабы и девки должны были спустить штаны, поднять юбки  и показывать ему пи%ду высовыая щад из окон. а если в каком доме не будет такого то .. дальше не помню ))
так что баловник был  Иван-4 )))

Это не я бляяя...

Offline

 

#38  24.10.07 22:05

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

...а у каждой избы должен быд медвед с калашом стоять? :) хотя времена были дикие, например главу рпц (или как оно тогда называлось) - с козой застукали. ну и в европе так было принято.

Offline

 

#39  24.10.07 22:56

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

old nikky написал(а):

хотя времена были дикие, например главу рпц (или как оно тогда называлось) - с козой застукали

Можно подробнее?

Offline

 

#40  24.10.07 23:25

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

Укроп,  дима ты удафком обчитался ?

Offline

 

#41  24.10.07 23:44

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

почему сразу удафком. Я например, смотрел как-то документальный фильм про Грозного, так там говорят что они вместе с сыном каждую ночь девок портили))

Укроп написал(а):

так что баловник был  Иван-4 )))

Offline

 

#42  25.10.07 01:12

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

[Tomahawk написал(а):

]Я например, смотрел как-то документальный фильм про Грозного, так там говорят что они вместе с сыном каждую ночь девок портили

Не зарубежный случаем?)

Исправлено Ivan42rus (25.10.07 01:13)

Offline

 

#43  25.10.07 22:29

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

кажется это был фильм ВВС

Offline

 

#44  26.10.07 01:09

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

[Tomahawk] написал(а):

кажется это был фильм ВВС

"Кто убил Ивана Грозного", наверное... Малая чушь))

Offline

 

#45  26.10.07 10:25

Re: [История] Гуманизм Ивана Грозного

комментарии из осмысленного диспута переросли в переливание из пустого в порожнее. значит всё стоящее все обсудили уже. тему я закрываю.

Offline

 

Статьи и новости » [История] Гуманизм Ивана Грозного 

ФутЕр:)

© Hostel Web Group, 2002-2025.   Сообщить об ошибке

Сгенерировано за 0.112 сек.
Выполнено 14 запросов.