Есть такое депрессивное и занудное занятие -ходить по врачам. Хотя есть те, кому нравится. Вот, есть не менее уебищное занятие -это ходить по судам. (сравнивать эти занятия, конечно, сложно, но аналогии напрашиваются). Неско лет назад была со мной история, ну, и до сих пор размышляю, что это было.

Замечание для школоты - до 16 лет почему-то все думают, что быть взрослым - это пить, курить и заниматься деланием детей. Ан нет, это все как раз быть подростком. А про то, что значит быть рассказ ниже.

Да вполне обычная ситуация. Я не конкретно про твою, а про взаимодействие "гражданин-система". А его нету! ) В смысле, система есть, но гражданина физически для нее нет. Т.е., никто не станет вникать в твое дело или уделять ему больше внимания, чем другим делам. Если только по доброте душевной кто подскажет, но это редкость. А в целом, да - для системы важен документ. Бумага - это команда, запускающая некий совершенно определенный цикл действий. И взаимодействовать с ней надо так же. Т.е., они действуют по инструкции и надо знать, какая бумага, в свою очередь, выдаст нужный тебе алгоритм. Бездействие тоже вариант, но опять же, не потому что забудут или рукой махнут, а потому, что есть и на этот случай некая директива, дабы не перегружать систему висяками.
Простой пример. Продал человек квартиру. Квартира у него давно и по законам он не должен платить налог с продажи. Но ему все равно придет предложение заполнить декларацию если факт имел место быть. Ошибка чиновников? Незнание законов? Вовсе нет. Никто не строит против вас козни. Просто есть некое несовершенство, недоработка системы. Каждый факт продажи недвижимости фиксируется и из юстиции в налоговую направляется уведомление, в налоговой автоматически формируется информационное письмо и отправляется бывшему владельцу недвижимости. И владелец в ужасе начинает соображать, где бы ему срочняком найти 200-300 тыр...
При этом, если владелец забьет, то система, не получив ответа, сформирует уведомление о просрочке какого-нибудь платежа, пусть даже и нулевого, потом по алгоритму будет инициировано судебное разбирательство с налоговой. А мы помним, что по закону продавец абсолютно чист и ничего не должен государству. И уже в процессе разбирательства, скорее всего, будет выяснено, что человек не должен. Будет вынесено соответствующее постановление и будет помечено, что в отношении гражданина такого-то было инициировано судебное разбирательство. Конец цикла.
Как можно поменять цикл? Продавец пишет письмо (юрист в помощь!) в ответ на уведомление в налоговую по месту жительства. Письмо в свободной форме, в котором объясняет (аргументированно, приводя статьи законов и сканы нужных документов) почему он ничего не должен платить и заполнять. Система получает документ, после рассмотрения которого выдает ответ, что податель сего действительно ничего не должен. Конец цикла.
Система - это машина, механизм, только состоящий из людей-исполнителей и документов-алгоритмов.
По этому, как уже ни раз говорено, при любой необходимости взаимодействия с системой - первым делом к человеку, который понимает алгоритмы действия, т.е. к юристу. ) Консультация юриста стоит в среднем 500 рублей. Он, конечно, тоже не панацея, но основное направление, особенно по распространенным случаям, он даст.

Один написал(а):

По этому, как уже ни раз говорено, при любой необходимости взаимодействия с системой - первым делом к человеку, который понимает алгоритмы действия, т.е. к юристу. ) Консультация юриста стоит в среднем 500 рублей. 

вот за это и есть нелюбовь и к системе и к юристам.

Scratch написал(а):

вот за это и есть нелюбовь и к системе и к юристам.

Почему? Никто ведь не запрещает самому набраться юридической грамотности. Тем более в наше время, когда интернет только в помощь.
Это примерно как не любить врачей-терапевтов и систему здравоохранения, потому что сам не можешь ставить диагнозы по причине отсутствия или недостатка знаний в этой области. Либо учись, либо плати. )

Один, из твоего же комментария косвенно следует, что правила проживания законы в РФ настолько сложные, что необходима квалификация, сравнимая с врачом. А ведь не должно так быть. Ну ОК, если есть такая ситуация, то дожна лечиться программой юридического образования в школе, универе, бесплатными юридическими "поликлиниками" для населения... Потому что правовой вакуум бодро заполняется "понятиями", коррупцией и т.д. Кстати, были начинания, пока Медведев был президентом говорил про правовой нигилизм и все такое...

Один написал(а):

Почему? Никто ведь не запрещает самому набраться юридической грамотности. Тем более в наше время, когда интернет только в помощь.
Это примерно как не любить врачей-терапевтов и систему здравоохранения, потому что сам не можешь ставить диагнозы по причине отсутствия или недостатка знаний в этой области. Либо учись, либо плати. )

друг детей впринципе по делу написал, но я удержаться не могу.

Первая причина ненависти - это то что юристы де факто - отдельная каста. Непосвященного на подступах к штурму системы будут посылать на хуй потому что у него не там запятая, двоеточие, и прочее. А вот член касты присыпет отсылками к статьям и подпунктам и всё будет ок.

Вот и получается, что у тебя есть права и обязанности, но каковы они на самом деле, тебе должен объяснять некий хуй с горы. и даже больше того, ты можешь быть уверен что ты прав, что вот тут черным по белому в законе об этом написано, но, члены касты тебе скажут, что нет, тут совсем про другое пишут, и тебе ничего не останется кроме как пройти на хер.

Равнять же юристов и врачей совершенно не корректно. Ты НЕ должен уметь сам себе ставить диагноз. Медицина вообще против самолечения, гомеопатии и знахарок. Ты, как часть социума должен выполнять свою работу, и если ты поломался, спец.часть социума восстановит твою работоспособность, выполнив свою работу.

В случае с юристами... Чтобы быть частью социума, ты должен знать, по каким законам он взаимодействует, чтобы делать правильное, и не делать неправильного. Это часть твоего существования, зубчики в шестренях социума - знать что значит процент по кредиту, свои права как покупателя, обязательства как поставщика товаров и услуг и т.д. И тут выясняется интересная штукенция, чтобы уверенно разбираться в законах социума, ты вместо того чтобы сурово отучиться на квалифицированного врача, должен въебать кучу лет на юридическое образование. Нормально ли это? Однозначно нет.

В гениальном фильмице "трасса 60" есть даже такой забавный эпизод-локация - "Город Юристов". Доставляет неимоверно.

drug_detei написал(а):

что правила проживания законы в РФ настолько сложные, что необходима квалификация, сравнимая с врачом. А ведь не должно так быть.

Но так есть. Зачем говорить о том, чего должно быть и чего не должно? Более того, предвидя возражения, хочу спросить: а где иначе? Есть ли в мире цивилизованная, развитая страна, где все законы вмещались бы в тонкую брошюрку?
Я бы даже больше сказал."Так не должно быть" звучит как "мне не нравится, что так есть". Вполне возможно, что только так и может быть. А все эти дуровские выпады не имеют под собой никакой базы и представляют собой просто либеральный "пук" в воздух.

Scratch написал(а):

Первая причина ненависти - это то что юристы де факто - отдельная каста. 

Так все, кто обладает специфическими знаниями - отдельная каста. Технари, врачи, риэлторы и т.д. Так что я бы не назвал это аргументом. Тут скорее читается как "эти вон пиздюки сидят ниченеделают и бабло лопатой гребут". А это уже похоже на классовую ненависть. )

Scratch написал(а):

Ты НЕ должен уметь сам себе ставить диагноз. Медицина вообще против самолечения, гомеопатии и знахарок. Ты, как часть социума должен выполнять свою работу, и если ты поломался, спец.часть социума восстановит твою работоспособность, выполнив свою работу. 

И тут не имею ничего против. Но, заметь, ты по разному смотришь на, в общем-то, одинаковые функции различных ведомств. Ты и в юриспруденции вовсе не обязан ничего понимать. На этот случай есть юристы и суды, в случае чего. Но как некоторые познания в медицине помогут тебе распознать врача-шарлатана, так же и юридическая подкованность позволит не попасть лишний раз в жир ногами. Ведь, согласись, от врача-рвача и бестолочи тебя система минздрава тоже никак не ограждает.

Scratch написал(а):

должен въебать кучу лет на юридическое образование. Нормально ли это? Однозначно нет. 

Хм... ну такой багаж знаний тебе вряд ли пригодится в повседневной жизни. Да и бессмысленно это, если ты не собираешься быть юристом. Знания пропадут.
Я бы сравнил общую грамотность и знание своих прав и обязанностей с ... личной гигиеной что-ли.. Это если проводить параллели с медициной.
Грубо говоря, никто не может тебя принудить чистить зубы, но если ты этого не делаешь, так и не жалуйся на зубную боль. Не моешь руки - страдаешь кишечными инфекциями. Не знаешь и не хочешь знать ничего о проценте по кредиту - плати втридорога. Как-то так...

Один написал(а):

Так все, кто обладает специфическими знаниями - отдельная каста. Технари, врачи, риэлторы и т.д. Так что я бы не назвал это аргументом. Тут скорее читается как "эти вон пиздюки сидят ниченеделают и бабло лопатой гребут". А это уже похоже на классовую ненависть. )

ну это домыслы уже твои пошли, что там читается. А вот что по сути. Ты, как гражданин, должен иметь возможность сам решать свои вопросы. Ну потому что это основа института гражданства, иметь права, обязанности, и определять свою жизнь. А тут получается что без няньки ты ноль. Прав своих знать не можешь, потому что см. параграф пятый шестого подраздела, обязанности уточнить тоже. И к гос.машине подойти не можешь, потому что заявление не по форме составлено, лол.

Один написал(а):

Я бы сравнил общую грамотность и знание своих прав и обязанностей с ... личной гигиеной что-ли.. Это если проводить параллели с медициной.
Грубо говоря, никто не может тебя принудить чистить зубы, но если ты этого не делаешь, так и не жалуйся на зубную боль. Не моешь руки - страдаешь кишечными инфекциями. 

ну вот мы и доехали до сути-то. Хороший пример, но приведен не верно. Ситуация такова, что для того чтобы твои познания были на уровне личной гигиены (брошюрка ж по сути, ну) без спец знаний, в юриспруденции ты один хрен должен получить высшее специальное юридическое. То есть именно тот некий базовый блок знаний уже является сложным, нежизнеспособным и запутанным.

Scratch написал(а):

в юриспруденции ты один хрен должен получить высшее специальное юридическое.

Зачем? Вот скажи, где тебе в повседневной жизни понадобились такие знания? Что должен знать обычный рядовой человек? Давайте совместными усилиями составим некий минимум юридической грамотности, т.с. шпаргалку для безпроблемного проживания в России.
Возьмем в пример... ну хотя бы меня... ) Что мне пригодилось за мои 31 год? ПДД для вождения авто, часть гражданского кодекса, касающаяся прав и обязанностей в случае принятия наследства, часть налогового кодекса примерно по этой же тематике, немножко лесного кодекса, некоторые статьи из трудового кодекса (рекомендую почитать всем) и крааайне слабое знание статей конституции (так, чисто отпиздеться при случае). А, да, совсем забыл! Мы ж живем в век кредитов... Так что знание о банках, кредитах, процентах, условиях и т.д. - маст хев! Но тут даже не юридическое образование, а простой здравый смысл. Примерно как смотреть срок годности йогурта в магазине. Если вчитаться, то там все вполне понятно на бытовом уровне. А что не понятно - никогда не стоит стесняться спросить у того же манагера-кредитчика. Я не учитываю УК и такие его статьи как не убий и не укради. Это уже даже не в законах дело, а то как мамка с папкой воспитали. Ну и, собсна, все! Много ли это? Да не особо. Пара вечеров в инете. Никакого высшего юридического. Для различных заявлений, справок и т.п. как раз и есть юристы.
Ясен пень, что если есть некоторые проблемы с законом, то уже сам вряд ли разберешься (хотя те люди, которых в жернова затянуло, очень быстро начинают сыпать статьями, пунктами и подпунктами, как говорится, жить захочешь...). По крайней мере, я бы вряд ли занялся самозащитой в суде, например. Но это уже и не уровень обывателя. Это уже даже не врач-терапевт (возвращаясь к медицине), это уже профильный специалист (читай - адвокат со специализацией).

Хороший, поворот, конструктивный:

Один написал(а):

Давайте совместными усилиями составим некий минимум юридической грамотности, т.с. шпаргалку для безпроблемного проживания в России.

Итак, чтобы было понятно, беда не в том, что нужно разобраться в том-то и том-то, беда в том, что заранее не очертишь так запросто круг необходимых знаний. То есть, когда придет некая необходимость принимать решение - в голове пусто, и обстоятельства против того чтобы сел и разобрался спокойно.

Простой кейс:
Кидаем жизненные ситуевинки, по каждой отвечаем на три вопроса:
1) Какой закон и как разъясняет ситуацию? (скорее всего тут будет, "эээ, не знаю", но прелагаю излагать предположения, общие тезисы и проч, из чего и будет вытекать ответ на второй вопрос)
2) Что будете делать? (без всякой туфты - сяду, почитаю, изучу, а так, будто реагируем немедленно)
3) Честно ответив на два первых - лезем к первоисточникам и разбираемся.

Задача 1.

Вас остановили ППС и приглашают пройти в отделение на проверку документов.

Задача 2.

Уронили бутылку с коньяком в магазине на пол, разбилось, с вас на кассе охрана требует возместить ущерб.

Задача 3.

Вам нужно делать ремонт с шумом, соседи требуют чтобы вы шумели только с 11 до 13, и с 14 до 17.

Реверс-задача 3

Сосед-гондон с 7:00 утра и до 00:00 ночи пилит и сверлит у вас за стеной.

Задача 4.

Вас задержали по подозрению в экстремизме, за репост вконтактике видеоролика, показавшегося вам вполне невинным.

Задача 5.

Вас задержали за участиве в несанкционированном митинге - а вы просто мимо проходили.

Знакомый парень, давно подвизающийся в качестве юриста на избирательных кампаниях, рассказывал на днях:
- Да вообще, дурацкая работа, если честно. Я уже давно говорю начальству – «вы в суд меня не посылайте, я в суд ходить не буду!» Прикинь, а? Юрист – а в суд ходить отказывается. А потому что без мазы. Нет смысла. Вот, скажем, по снял этим самым подписям. Я ж 11 лет на кампаниях – только однажды, как раз лет 10 назад, сумел «отбить» подписи в суде. Но тогда они еще неопытные были… Тоже – избирком не зарегистрировал нашего кандидата, мол, подписи за него дали поддельные. Я в суд, судья подтверждает – да, мол, вот акт «экспертизы», что подписи фальшивые. Любой эксперт из ментовки может такое заключение дать, главное, что никакой ответственности он за свое заключение не несет. А у меня 56 человек, которые эти подписи давали! В коридоре стоят! Прошу судью их заслушать. Он разрешает, они заходят и все признают, что подписи давали лично и что на листах именно их собственные подписи.
Судья, понятно, после заслушивания все равно выносит решение, что подписи фальшивые и оставляет нас без регистрации. Ну а я – на апелляцию в облсуд, и через неделю председатель облсуда выносит: решение суда первой инстанции отменить, признать регистрацию! Говорят, потом он к себе вызвал того судью, что меня послал, и мордой его тыкал, как щенка: что ж ты, мол, дурашка? На хера ты свидетелей опрашивал?? Они ж тебе сказали в твоем присутствии – да, наши подписи; как же ты мог их проигнорировать? Совсем мышей не ловишь?! Вот была моя первая и единственная победа.

- Ну, - сказал я. – Все правильно. И в чем проблема? И дальше бы так выигрывал…

- Да брось, - машет рукой приятель. – Это они тогда еще не сориентировались. А теперь-то уже все знают, как правильно поступать.

- И как?

- Да проще простого. Начало такое же: берешь любого «эксперта» - это может быть хоть мент, хоть филолог – тот пишет «заключение», что подписи, типа, поддельные. Избирком, суд, лишение регистрации. Я, допустим, опять нахожу и привожу в суд 56 или даже 156 человек, готовых заявить, что подписи их, подлинные. Я заявляю в ходе процесса ходатайство – мол, у меня есть свидетели, прошу суд их заслушать. А суд ходатайство отклоняет.

- Как отклоняет?

- Да так. Его право. Не хочет он лишних свидетелей слушать, суду уже и так все ясно.

- И что?

- И всё. Выносит решение, и вот на это уже апелляцию подавать бесполезно. Формальных поводов нет. Поэтому я и говорю – в суд я больше не хожу! Если у судьи есть спущенное сверху «мнение», как надо «рассудить» - ничего не сделаешь. Скучно быть выборным юристом – дурацкая специальность! Может, подыщешь мне что-нибудь? В копирайтеры, что ли, податься…

Дивный у нас суд! Сколько я знаю таких историй – чистых, как слеза. Типа вышеописанной: в поддержку какого-нибудь неугодного властям кандидата дали свои подписи и паспортные данные несколько сотен человек, избирком называет эти подписи фальшивыми; в суд приходят эти самые люди, с паспортами, готовые хоть под присягой заявить, что это они лично давали эти подписи, они поддерживают этого человека – судья со спокойной душой просто отказывается их слушать.

Я подумал, что дело-то ведь не только в выборах. Я знаю еще кучу подобных историй. Скажем, наша подруга семьи – юной девушкой, еще школьницей насмотрелась фильмов про адвокатов, воспылала страстной мечтой – тоже участвовать в процессах, отстаивать законность и защищать невиновных. Блестяще училась, экстерном сдала экзамены за 11 класс, с первого захода поступила на юридический, упоенно училась. Считали, что растет новый Плевако в юбке, не менее.

Потом получила красный диплом, поехала трудиться на ниве правосудия в родном городе – то ли Рязань, то ли Тамбов, неважно. Хватило девицы – пылкой, умной, решительной – на пару лет. Причем к концу «карьеры» она уже почти ненавидела свою профессию. Рассказывала с содроганием – оказывается, все ее познания в кодексах никому не нужны, от адвокатов в реальной жизни требуются совсем другие, специфические услуги: служить передаточным звеном от подсудимых к судьям – деньги передавать. Ей это претило. Шла середина сытых «нулевых».

Она поплакала-поплакала, а потом уволилась. Сейчас работает менеджером по продажам, соками торгует. Ребенка родила, о своих юридических мечтаниях по молодости вспоминает со смехом, как о непонятной уже блажи.

А куда еще податься юристу – в прокуроры? Но эта работа тоже специфическая – примерно как день ото дня пинать ногами людей связанных по рукам и ногам, с завязанным ртом. Кому-то нравится, но это все-таки занятие для садиста.

Что у нас остается – корпоративный юрист? Тоже мечта иных провинциальных юнцов с горящими взорами: всегда в белой рубашке и с черным дипломатом, в шикарном офисе составлять мудреные документы… На деле о судьбе реального корпоративного юриста лучше всего говорить на примере Светланы Бахминой, юриста одного из подразделений ЮКОСа. Дело было нашумевшее – Бахмину взяли и посадили беременную, специально для нее «утяжелив» статью обвинения, чтоб не могла выйти «по смягчающим».

А в чем была вина Бахминой? Об этом писали во многих СМИ с подачи судейских, с горечью и гневом: она, дескать, делала страшное – придумывала схемы, каким образом ЮКОСу платить поменьше налогов. Доказательства вины были соответствующие: суды «выявили», что, применив схемы, разработанные Бахминой, компании, принадлежащие ЮКОСу, заплатили меньше налогов, чем они заплатили бы, если бы схем не применяли.

Вот за это и вкатили 5,5 лет женской колонии. «Доказательства налицо». Причем многие обсуждавшие приговор даже не могли понять – почему некоторые отщепенцы крутят пальцами у виска и говорят о каком-то абсурде. «А че такого? Вина ведь доказана!»

Дело Бахминой прекрасно показало, что работа корпоративного юриста – или выписывать бессмысленные юридические загогулины, что-то вроде непременного «ку» для обозначения верноподданности, или ходить под уголовной статьей, а потом хлебать баланду.

Проблема нашей страны не в хороших или плохих законах – законов у нас много, среди них есть и неплохие; проблема в отсутствии суда. Когда нет суда, все законы бессмысленны, какими бы они ни были. А когда нет суда – глупо заниматься юриспруденцией.

Мой приятель прав – сейчас очень скучно быть юристом. Абсолютно бессмысленная профессия. Выхолощенная до «нуля». Я, честно говоря, с трудом понимаю, кто и зачем нынче идет на юрфаки учиться. По всей видимости, верными профессии остаются или отпетые подлецы, или люди клинически, анатомически глупые.

Что, конечно, делает данную профессию еще более маргинальной и странной.

http://sapojnik.livejournal.com/1752396.html