"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, - Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной"

...При таких обстоятельствах не следует удивляться тому, что атеистическое движение, объявляющее религию преднамеренным обманом и выдумкой властолюбивых священников, у которого благочестивая вера в высшую силу над нами встречает лишь слова насмешки, усердно использует естественнонаучное познание, продолжая, якобы в союзе с ним, все более быстрыми темпами оказывать разлагающее влияние на все слои народа по всей земле. Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, - надежды на лучшее будущее

"Где нет уже никаких путеводных ориентиров, там вместе с ценностной шкалой пропадает и смысл наших действий и нашего страдания, и в конечном счете остаются лишь отрицание и отчаяние. Религия есть, таким образом, фундамент этики, а этика - предпосылка нашей жизни"

Это ж прям объяснение агностицизма. ) Иногда прихожу к мысли, что на современном этапе развития традиционные религии уже не нужны и могут быть списаны в музей. Но потом озираюсь и понимаю, что это будет преждевременно. Религия была, есть и будет в ближайшем обозримом будущем тем самым фундаментом, который удерживает человека от убийства и поедания себе подобных.
Опять же, если вдуматься, то наука в любом случае не может объяснить, почему нельзя "мочить и жрать". По крайней мере, не может объяснить большинству.
Может ли существовать этика без постоянной подкачки в виде кнута и пряника, ада я рая? И до какой степени развития должно дойти человечество в целом? Это весьма интересная тема для дискуссий...

Святые корреляции!..

Я думаю, стоит разделять религию и веру.

нон грат, но пока что они отождествляются, разве нет?

нет

Один написал(а):

нон грат, но пока что они отождествляются, разве нет?

partytime написал(а):

нет

Один, и кем они отождествляются?

нон грат, большинством людей, обществом. Или ты когда-либо слышал о вере без религии и вообще какого-либо проявления ее? В принципе, такое есть, называется агностицизм (точнее, один из его подвидов), но по большому счету...

Один написал(а):

нон грат, большинством людей, обществом.

у скольких людей ты спросил, отожествляют ли они веру и религию?

Я думаю и правда в бытовом смысле религия и вера употребляются как синонимы.

нон грат, могу задать встречный вопрос. ) Ты же не будешь оспаривать, что большинство считает траву зеленой, а жизнь без воздуха - невозможной? При этом, я почти уверен, что никто не проводил соц. опрос на заданную тему. )

Один написал(а):

Или ты когда-либо слышал о вере без религии и вообще какого-либо проявления ее?

хм, хм, тут так и напрашивается вопрос, - ну а что же такое религия-то?.. предлагаю  дальше вести беседу в рамках терминологии:

http://hostel.nstu.ru/resources/blogs/c … 918#c37918

нон грат написал(а):

у скольких людей ты спросил, отожествляют ли они веру и религию?

Один написал(а):

могу задать речный вопрос. )

конечно можешь, и ответ думаю известен, поэтому цепочку вопросов раскрутим в обратную сторону:

нон грат написал(а):

Я думаю, стоит разделять религию и веру.

Один написал(а):

нон грат, но пока что они отождествляются

нон грат написал(а):

Один, и кем они отождествляются?

а) Как понимается на бытовом, и интуитивном уровне - штука еще та, поэтому и предлагю в диспутах смотреть на вещи разделяя их, принудительно , чтобы не запутаться в смежных но отличных терминах:
"- в Бога веришь?
- Конечно!
- Вай, молодец, Аллаху акбар!..
- Вообще-то я пастарианец..."
б) В вопросе кем оно же отожествляется скрывался и вопрос к тебе лично.

Бытовый смысл, - штука коварная.

нон грат, отождествляется, в первую очередь теми, кто верит во что-либо. В данном случае не важна конкретная религия, важен сам факт веры. Ведь, согласись, ни один верующий не скажет: "Я являюсь последователем религиозного культа Адвентисты седьмого дня". Он скажет: "Я верю в Бога/Аллаха/Будду/КришнуЛесного духа". Вот тебе и аудитория. ) Чтобы не пустословить, вот одна из первых ссылок: Демографическое исследование, проведенное Pew Research Center в более, чем 230 государствах и территориях, показало, что верующими считают себя примерно 5,8 млрд из 6,9 млрд жителей Земли.  Это исследование базировалось на анализе результатов более 2, 5 тыс переписей и опросов.
http://zn.ua/SOCIETY/sotsiologi_podschi … ulman.html
Итого, имеем 84% людей, считающих себя верующими (я не просто так написал "считающих", поскольку вера - дело личное и субъективное, и проверить действительно ли человек верит не представляется возможным. Ну только если подвергнуть его пыткам, например, с требованием отречься. Но это не гуманно, сдается мне.) ) 84% - это большинство? Безусловно. Из оставшихся 16% людей можно, при желании, выделить тех, кто про это не задумывался или задумался и просто отождествил, или соврал, что не верит, или сам в себе не разобрался и т.д. (нельзя же исключать такие выводы полностью?). Но это уже не существенно. Думается мне, что я ответил на вопрос "кто отождествляет". С одной стороны, ответ мне самому понравился, ведь он даже содержит величину процентов. С другой стороны, я понимаю, что если чуть копнуть, то этот ответ развалится как карточный домик. Но так можно копать под что угодно. Действительно, ведь я не доказал, что они отождествляют. Но это уже отдельное исследование. Но я, по крайней мере, обозначил социальную группу, подверженную т.с. )
ЗЫ я лично не отождествляю. )
ЗЫЫ пастарианство я вообще всерьез не рассматриваю. Это не более чем ответ воинствующих атеистов воинствующим церковникам. )
ЗЫЫЫ по

нон грат написал(а):

http://hostel.nstu.ru/resources/blogs/c … 918#c37918

в целом согласен. Но там есть гораздо более интересный вопрос: почему тебя так бесит РПЦ и сочувствующие. ))

на самом деле мне очень интересно всё что тут написано, хоть и вижу что оно имеет отношение к начальной теме такое же, какое имеет кот, забравшийся в машинку, к стирке, производимой этой машинкой, а интерес мой есть пуговица на платье, сотканном из интереса к самим личонстям, что ведут тут долгие диалоги схожие с монологами на столько, на сколько последние схожи сами с собой.

уптвоюмать что же я несу

Kain,  уптвоюмать что же ты несешь. Но хорошо пронес.
Один, я конечно знатный слоупок в этой беседе, но все же, проходя мимо:

Один написал(а):

ЗЫЫ пастарианство я вообще всерьез не рассматриваю. Это не более чем ответ воинствующих атеистов воинствующим церковникам. ) 

Один написал(а):

вера - дело личное и субъективное, и проверить действительно ли человек верит не представляется возможным.

атата!

Один написал(а):

Но там есть гораздо более интересный вопрос: почему тебя так бесит РПЦ и сочувствующие. 

хороший вопрос. Настолько хороший, что я пожалуй первый раз я его себе задам, с тем чтобы ответить полностью. Хм...
Тут наверное несколько в несколько уровней причины залегают. Ну и наперед скажу, что обобщу, "Все"/"многие"/"очень часто встречаются".
Итак. на поверхность выскакивает простейший ответ: Потому что они врут. Врут порой нагло и беззастенчиво. Как можно симпатизировать тому, чье поведение несовместимо с твоими собственными моральными координатами? К тому же их ложь действительно вредит людям. (Про то что помогает кому-то умолчим, так как речь не о плюсах и минусах религии, а о моей нелюбви.)

Если копнуть чуть глубже, то видна неприязнь к двуличию как отдельных представителей, так и системной - золотые кресты на цепях в палец толщиной, зачем? Противоречие проповедуемому, догматизм и увлеченность ритуальной стороной, а не собственно моралью - все это тоже неприемлимо.

Еще глубже можно увидеть самые основопологающие причины:
1) Самая сильная причина - страх. Я вижу их глупоту, порочность и губительность этой системы, и соответственно не представляю своей жизни в этой системе, не смогу "жить среди них", и соответственно чем больше попов и Ко, тем больше вероятность, что однажды за то что руку [url]батюшке[/url="http://tatamo.livejournal.com/2143760.html"] не поцеловал, побьют, разденут догола и сожгут к чертям собачим на костре. Законы математики просты - Если вчера чего то было меньше, чем сегодня, значит рост, завтра этого будет больше чем сегодня - и вот я вижу рост религиозности в обществе, причем рост этот охрененный. остановится ли он до того как РФ перестанет быть светским государством? Поживем-увидим.

2) Самая глубокая причина - механизмы психики как таковые. Я вижу их глупость, порочность и так далее, следовательно, volens nolens, я считаю их ниже себя, а отсюда насмешка, презрение неприязнь, которая сталкиваясь с тем что в реальности жалкие людишки не спешат покаяться в своей никчемности, приводит к тому, что защитная реакция, нацеленная на поддержание чувства собственного превосходства, неустанно, раз за разом отыскивает новые подтверждения РПЦ-жаности, глупости и чего уж там - греха.

нон грат написал(а):

атата!

да ничего и не атата. Это тот случай, когда невозможны объективные доказательства правоты, но они особо и не требуются, если вникнуть в предмет. В том смысле, когда и как это появилось и в ответ на что. Пусть звучит слабовато, но таково мое мнение.
нон грат, ну хорошо, твоя позиция относительно религии понятна. А что с верой? Как ты к этому относишься? Ведь то, что на костре сожгут, это ж должно иметь веские доводы. Ну как так-то, взять и спалить живого человека на костре? Тут уже просто обиженный отказом целоваться поп - не причина. Что-то большее должно быть. А впрочем... может и не быть. Просто всем захочется поглядеть, как он будет умирать. Ходит же народ на фильмы типа "Пила". Смысл ищут? Хрен там! Крови жаждут поглядеть. И чтобы ничего за это не было.
Но вот второй интересный вопрос, на который я еще не могу дать однозначного ответа: может ли существовать народ без веры и, соответственно, религии? Государство, понятно дело, может. А вот народ, население страны, некое сообщество людей...

Один написал(а):

то тот случай, когда невозможны объективные доказательства правоты, но они особо и не требуются, если вникнуть в предмет. 

А я считаю что это всего лишь предмет двойных стандартов. Ведь вероятность того, что среди них есть тот кто действительно верит в ЛММ отнюдь ненулевая.  А там дальше см. проблему доказательства.

Один написал(а):

А что с верой? Как ты к этому относишься? Ведь то, что на костре сожгут, это ж должно иметь веские доводы. Ну как так-то, взять и спалить живого человека на костре? 

Ок, но не очень понимаю связи с костром, поэтому с ним и разберемся:

люди жгли людей - факт. Люди бывают лживыми, завистливыми, мелочными и кровожадными - тоже факт. Т.е. действительно религиозной расправа отнюдь не всегда была. Т.е, получаем что и веских доводов не надо. Тут уместно Жанну д Арк вспомнить, кстати.

Один написал(а):

Тут уже просто обиженный отказом целоваться поп - не причина. 

Это сейчас так кажется, а вот тебе такая подача: "Руку батюшке не целует, Христово благословение не желает получить, безбожник проклятый! А завтра, он сатанист такой, и церкву подожжет! Не нужны нам такие в православном обществе, нехай гореть ему ан этом свете так же как и в геене диаволовой!"
Если сместятся моральные коодинаты вцелом, то и не такое начнется.

Теперь стало быть вера, и как к ней можно относиться.
Тут про голубых можно вспомнить: "-А как вы к пидорам относитесь? -А я к ним не отношусь."

Впрочем, подозреваю, что ты имеешь в виду примерно такой контекст: "а как ты относишься к людям верующим, не трогая вопрос религии при этом."

Так вот к таким людям я отношусь в целом нейтрально, но заметка в голове создается: "этого человека можно обидеть неосторожным словом" - со всеми вытекающими. Если попытаться перейти к более частным случаям, то понимаем, что отношение к вере человека строго завязано на то, как эта вера влияет на поведение человека. А тут с обобщениями сложно. Если вера привела человека в автобус с шашкой тротила подмышкой - фу такой вере. Если человек черпает силы в трудных ситуациях из веры, что же у него артефакт: +10 к морали, -100 к показателям в случае разочарования. Если человек из-за веры мягок, приятен и незлоблив без ханжества - да всем бы такой веры!..

Один написал(а):

Но вот второй интересный вопрос, на который я еще не могу дать однозначного ответа: может ли существовать народ без веры и, соответственно, религии? Государство, понятно дело, может. А вот народ, население страны, некое сообщество людей... 

Ответ очевиден - нет, не может. почему? из-за неравномерности распределения качеств характера в членах общества.

Люди могут быть злыми и добрыми, умными и глупыми, красивыми и некрасивыми, ленивыми, и трудолюбивыми, и так тадее, и тому подобное. Соответственно в обществе неизбежно будут присутствовать люди как с высокими, так с низкими, так и средними показателями этих самых разнообразных качеств. Определенные комбинации показателей приводят к действительной потребности в вере, как способе простого построения картины мира, обеспечения социальной стабильности, мотивации и т.д. И даже если взять общество с нуля, рано или поздно в таком обществе возникнут и соответствующие сказки, и соответствующие сказочники, читай по нашей терминологии - вера-религия, релиозные служители.

нон грат написал(а):

А я считаю что это всего лишь предмет двойных стандартов. 

да я тоже не отрицаю такой вероятности. Но, заметь, возможность наличия верующих в летающие макароны не противоречит тому, что я сказал, а именно: эта "религия" была создана для противопоставления и осмеяния, и трелления. )

нон грат написал(а):

Ок, но не очень понимаю связи с костром

нон грат написал(а):

Это сейчас так кажется, а вот тебе такая подача: "Руку батюшке не целует, Христово благословение не желает получить...

Ну вот сам же и написал. Примерно так я и хотел выразиться. Это я к тому, что вот ты не верующий, а значит тебя вряд ли заденет за живое отказ некоего гражданина целовать руки батюшке. Даже если ты ходишь в церковь, но не упоротый неофит, то предложение спалить этого гражданина заживо все же вызовет у тебя некий диссонанс. А вот уже выводы типа

нон грат написал(а):

Не нужны нам такие в православном обществе, нехай гореть ему ан этом свете так же как и в геене диаволовой!"

подразумевают под собой не хилую веру и подчиненность служителям культа.

нон грат написал(а):

Впрочем, подозреваю, что ты имеешь в виду примерно такой контекст: "а как ты относишься к людям верующим, не трогая вопрос религии при этом.

нет нет.. именно к вере. Неважно к какой.

нон грат написал(а):

Ответ очевиден - нет, не может. почему?

Ну вот давай несколько упростим задачу и сделаем ее повеселее. Скажем, имеем наше современное общество со всеми его плюсами и минусами. Теперь убираем всю веру в принципе, не так, чтобы запрещаем, а именно убрали. Нажали на кнопку и все - никто ни во что больше не верит. Разум и чувства свободны, моральный облик зависит только лишь от заложенного воспитания и традиций и в мозгу многих людей появились дикие пробелы в знания (точнее, они их заметили). В то же время наука получает безлимитное финансирование и полную свободу действий (в рамках имеющихся законов, разумеется). Никаких экономических ограничений! Альтернативное топливо, лекарство от рака и спида, оазисы в Сахаре, всеобщее просвещение - только захотеть. Возможно все!
Так вот, внимание(!), вопрос: Пойдет ли общество в этом случае по пути просвещения и сделает гигантский научный и технический скачок, или люди, в отсутствие кнута и пряника, начнут мочить и жрать себе подобных, а остатки ученых будут отрабатывать на этих новых приматах действие отравляющих веществ для самообороны? Или какое-то иное развитие событий? Вот это мне интересно. Готово ли общество? Мое мнение - нет, не готово.

Нихера вы накатали! Вкратце - о чем?)

partytime, религия - опиум для народа.

Один написал(а):

Ну вот давай несколько упростим задачу и сделаем ее повеселее. 

Там после риторического

нон грат написал(а):

почему?

продолжение было

Вот оно что.