Мой воображаемый читатель возмущен: Вот фуле путать науку и религию? Эти вещи несочетаемые. Вернее, любая попытка их сочетать делается с целью кого-то наебать, чаще религиозных людей, чтобы сделать из них более послушных марионеток. Ну, или привлечь новых членов в ряды религиозной организации с аналогичными целями.

Согласимся с воображаемым читателем, в настоящем дело так и обстоит. Но не всегда так было.

Немного вспомним историю древней греции. Повторюсь, что Древняя греция конечно была давно, но кидает неслабую тень на настоящее в виде геометрии, демократии, комедии, полиции, олигархии, олимпиады и т.д. Обратите внимание, никто там не совершил бессмертный подвиг и не принес себя в жертву ради нашего будущего... но современное общество все что там происходило  отлично помнит. Почему так?

Древняя греция не всегда была такой, а началась примерно за 600 лет до нашей эры с купца Фалеса (кстати, известен из теоремы Фалеса и еще считается первым, кто упоминал о статическом электричестве). Фалес кроме собственно греции еще былд знаком с византийской и египетсткой цивилизацией, но о нем мало что известно.

Пифагор Самосский (569-475 до н.э.) был самым младшим из учеников Фалеса, и стал самым талантливым и известным из них.

Как его представляют в школе (по крайней мере, моей). Что это скучный дед, который рисовал квадраты на земле и придумывал теоремы. А все это было нужно чтобы распределять земельные участки между крестьянами.

Категорически нужно разделять "Религию", "Культ" и "Служители Культа". Как мы видим, Пифагор стал жрецом из тяги к знаниям, а не из желания приобщиться к божественному. Конечно это вопрос дискуссионый, но в любом случае, если смотреть с точки зрения рационализма, Религия до не давнего времени была не только агрегатором и монополистом знания в силу исторических условий, но и необходимым атрибутом любого активного жителя. Отсюда и крикливый тезис, что многие великие ученые = христиане. Исторические условия поменялись, и наука стала независимой от социального слоя "служители религиозного культа", став делом более обособленного социального слоя "служители науки".

Крупицы знания же тогда помогали манипуляциям и поддержанию силы культа в египте, отсюда и тщательная охрана монополии. У греков, кстати, наука перешла в ведение "философов", и например Архимед не пользовался особым уважением, т.к. вместо умственных теорий работал руками и создавал механизмусы, что недостойно истинного мыслителя.

В христианском мире наука снова стала делом религии, т.к. монастыри создавали условия для писарей, и являлись наиболее надежным книгохранилищем в кровавые нравы средних веков, когда было много желающих пройтись огнем и мечом. Ну и недаром бытует мнение, что именно тогда научный прогресс притормозил.

я это все к чему, что вектор развития науки не совпадает с некой нео-религией.

drug_detei написал(а):

Вернее, любая попытка их сочетать делается с целью кого-то наебать, чаще религиозных людей, чтобы сделать из них более послушных марионеток. Ну, или привлечь новых членов в ряды религиозной организации с аналогичными целями.

drug_detei написал(а):

Но не всегда так было.

Чото не увидел из последующего опровержения для вводной части. Те же жрецы египетские те еще хитрованы были.

нон грат написал(а):

Крупицы знания же тогда помогали манипуляциям и поддержанию силы культа в египте

Рассуждая логически, если бы это были крупицы, то Пифагор выучил бы все за пол-года и свалил. Чувствуется ведь, что ты либо в ВУЗе, либо в шараге. Пифагор же там оставался и вроде и не собирался уходить, пока жреческую тусовку не разогнали. Если бы не разгнали, то могло и не быть никакого Пифагора. Может, их много там было.

Еще, если знание помогает культу силы, то кем НГТУ (где много знаний)  может манипулировать, где культ силы?  По такой логике все гопники должны прятаться при виде студента. Но так бывает не всегда.

Scratch написал(а):

Те же жрецы египетские те еще хитрованы были.

Их легко могли расстрелять или уволить, если они не справлялись со своей работой. А они вполне неплохо жили больше 2 тыс лет до нашей ээры. Где египет был тогда и где сейчас. Если бы жрецы неэффективно работали и не стимулировали рост ВВП, то про них бы никто не знал, как про какой-нибудь Тумба-Юмба ))

drug_detei написал(а):

Их легко могли расстрелять или уволить, если они не справлялись со своей работой. А они вполне неплохо жили больше 2 тыс лет до нашей ээры. Где египет был тогда и где сейчас. Если бы жрецы неэффективно работали и не стимулировали рост ВВП, то про них бы никто не знал, как про какой-нибудь Тумба-Юмба ))

черт возьми, расстрелять или уволитЬ??
Каста жрецов могла с фараонами спорить, и влияние было их несомненно, фараоны боялись и зависели от них. Надо посмотреть, возможно были прецеденты и смещени фараонов жречеством, и попытки вять фараоном контроль над жречеством. Но уж точно жрецы не были наемными сотрудниками, или религиозным ОМОНом для толпы при фараоне.

drug_detei написал(а):

Рассуждая логически, если бы это были крупицы, то Пифагор выучил бы все за пол-года и свалил.

Сорри - хреновая логика. Мы не знаем ни как порционно выдавались знания, ни какие еще обстоятельства окружали Пифагора, так что утверждение смелое.

drug_detei написал(а):

Еще, если знание помогает культу силы, то кем НГТУ (где много знаний)  может манипулировать, где культ силы?  По такой логике все гопники должны прятаться при виде студента. 

И опять логика какая-то притянутая. давай в отрыве от логических вывертов - про египет. Население темное, ссытся от затмения. Умник рассчитывает когда будет затмение и говорит - ах вы ж засранцы, сейчас темно сделаю, задолбали. Темно, все ссутся, боятся жреца. Поэтому параллель с гопником и ботаником мимо, для того чтобы знание ботаника заставило гопника уссатся, гопник должен быть во-первых, дремуче глуп, а во-вторых, заранее иметь благоговение перед ботаником. В ДЕ такое было - здесь нет. Исторические условия же кардинально иные.

Логика  обратная- не они были главными, поэтому их не могли скинуть, а НЕ МОГЛИ скинуть, поэтому они были главные. А почему не могли скинуть - не по причине запугивания, думаю у жрецов были другие способы контроля. Затмение где-то раз в 30 лет, и страха на 30 лет имхо не хватит.  )

нон грат написал(а):

вектор развития науки не совпадает с некой нео-религией

предлагаю остановиться на этом противоречии в наших суждениях. Есть вещи, в которые никто не верит, тем не менее они случаются. Перед крахом никто не верил, что СССР развалится, но трах-бах-и факт свершился. Этот факт никто не мог предугадать? Или есть в мозгах такой православный цензор "Этого не может быть, потому что не может быть никогда!"? Также см. книжку Талеба -Черный лебедь.

drug_detei написал(а):

Логика  обратная- не они были главными, поэтому их не могли скинуть, а НЕ МОГЛИ скинуть, поэтому они были главные

я тебе таких логик пачку могу накидать:
они были нужны светской власти и их не давали скинуть.
народ даже не думал о том что такое возможно - их скинуть
скинуть их было себе дороже всем
их прикрывали боги ибо не фиг выеживаться смердам.

drug_detei написал(а):

А почему не могли скинуть - не по причине запугивания, думаю у жрецов были другие способы контроля. Затмение где-то раз в 30 лет, и страха на 30 лет имхо не хватит.  )

несомненно, затмение самое попсовое мероприятие, - даже мы с тобой о нем знаем. Если же слегка погуглить:

Так, в Древнем Египте доступ к секретам фокусов знали жрецы египетских божеств. С помощью специальных механизмов они перемещали статуи божеств, во вспышках молнии людям виделись их лица, а в раскатах грома чудились их голоса.

На алтаре будто сам по себе зажигался огонь, а жрецы вдруг исчезали. В какой-то степени фокусничество произошло и от религии: служители богов ловко использовали мастерство создания иллюзий и манипулирования сознанием. А секреты техники хранились в храмах, тщательно охранялись и передавались только от старого жреца к молодому. 

drug_detei написал(а):

Перед крахом никто не верил, что СССР развалится, но трах-бах-и факт свершился. Этот факт никто не мог предугадать?

да ладно. Никто? Никто-никто? Всех опросил?.. Я знаю как минимум одного человека каоторый не только утверждал что СССР развалится, но и присел за такие убеждения.

drug_detei написал(а):

Есть вещи, в которые никто не верит, тем не менее они случаются. 

Вот тут ты подменяешь понятия. Некую "Веру" путаешь с "Из логических рассуждений следует".
И да, это классическое "переложение бремени доказательства".

drug_detei написал(а):

оэтому думаю, что будущее за некоей новой религией, гармонично сочетающей идеалистичную философию и научные и инженерные исследования. 

Поскольку текст перед этим не доказывает это высказывание, а является пространным рассуждением, то и опровергать это нет нужды, а значит и насмешка про православный цензор неуместна.

за лебедя спасибо конечно

фокусы нельзя назвать признаком отсталости.

А нсамешка про православного цензора это серьезная проблема лично в моей картине понимания мира. Например, знаю человека, который считает мобильник ненужной новомодной штуковиной и соответственно не пользуется. Можно сказать, что отсталый, старый и т.д. и это вроде как все объясняет, но нет. Например, великий инноватор Генрих Альтшуллер не считал ЭВМ чем-то прогрессивным, даже умехался в книге Найти идею что "машина не заменит человека". И это в конце 80х, когда уже было бурное развитие. Взяты контрастные примеры, когда большинство понимает, что это отсталая точка зрения. Но! Возникает вопрос, где передовая ТЗ, где она обитает, где ее искать и как не потерять? Привел свои размышления, согласен, что они ничего не доказывают.

drug_detei написал(а):

фокусы нельзя назвать признаком отсталости.

не припомню чтобы где-то выше их называли признаком отсталости.

drug_detei написал(а):

это отсталая точка зрения. Но! Возникает вопрос, где передовая ТЗ, где она обитает, где ее искать и как не потерять? 

Если подумать, вопрос разрешить можно так:
Передовая точка зрения - спереди. На переднем фронте прогресса. Но поскольку этот фронт размыт, и не всегда ясно, что же прогресс, а что тупик и т.д., то придется посмотреть на вопрос с другой точки зрения - жизнь, - это равитие, постоянное движение вперед. Тут сразу хорошо видно, что "отсталая точка зрения", это остановка, нежелание видеть нового принципиально, т.е. нежелание двигаться вперед. Однако, это позволяет заключить следущее про "передовую точку зрения":
Самой-самой передовой точки зрения быть не может, достаточно чтобы она была неотсталой, т.е. - не замерла в стазисе, а вела к расширению кругозора, глубины и широты мышления, т.е. была "в движении", а в какой шеренге, в первой или десятой - определить малореально, да и не так важно.

нон грат написал(а):

силы культа

drug_detei написал(а):

если знание помогает культу силы

разница понятна, думаю

drug_detei написал(а):

Рассуждая логически, если бы это были крупицы, 

тут я конечно виноват, крупицы - это исключительно с точки зрения громадного объема знаний нынче, но ведь это глупое сравнение- тогда это были не крупицы для них, а великие знания, настолько важные и секретные, что пифагору пришлось в жрецы вступить ради них.

А вообще беседа безнадежно вперед ушла, поэтому лучше вот над этим подумать:

drug_detei написал(а):

Возникает вопрос, где передовая ТЗ, где она обитает, где ее искать и как не потерять?

здесь хочется отметить во все времена передовой точкой зрения считалась всякая, отрицающая все традиционное, поэтому зачастую передовыми людьми бывали нигилисты, революционеры и просто проходимцы и шарлатаны.

нон грат написал(а):

поэтому зачастую передовыми людьми бывали нигилисты, революционеры и просто проходимцы и шарлатаны

Согласен, но предлагаю так развить мысль.
Факт 1. Все изобретения появляются пачкованием, одно от другого (кстати об этом начинается книга Альтшуллера). Была телега на 4х колесах, добавили движок, получился автомобиль. Был арифмометр, заменили механические триггеры транзисторами -бац ЭВМ.
Факт 2. В отличие от развивающихся областей есть области которые стоят на месте. Наример, уже наверно несколко тысяч лет не приручали домашних животных. У нас в академе приручили лис-особо никому не интересно, по сравлению с новым айфоном.  См. технологические уклады (подробней, заметьте, президентский сайт, не маргиналы). Можно считать этот процесс случайным, а можно считать, что это некий вектор.

Если это вектор, то предположим, что мы узнали (сказали по секрету), куда он направлен. И скорей всего, это объяснение будет выглядеть как некая идеалистичная философия. Но! В этом случае вроде как достаточно легко будет выделить из толпы стива джобса или сергея брина и купить их акции и т.д. Есть и другие выводы.

Чет лично я не понял, куда пришло развитие мысли?

о5 к идеалистичной философии, но с другой стороны

хмм. Итак:

факт 1. Наследование

факт 2. Неравномерность прогресса по областям.

Хоть убейте, но я не вижу, как из соблюдения некого достаточно эмпирического принципа и естественной неравномерности вытекает идиалистическая идеология.

а) Человек ничего принципиального нового придумать не может,
б) Он развивает больше то, что дает ему некоторую практическую отдачу. Нужда в приручении диких животных исчезла, уменьшиля и прогресс.

Не вижу ни вектора, ни идиологии.

Scratch написал(а):

что дает ему некоторую практическую отдачу. Нужда в приручении диких животных исчезла

Не исчезла. Сейчас например, животные могли бы выполнять сбор и переработку мусора (как минимум на уровне бактерий). Даже в нефть. Если шире, то сеять хлеб, заниматься мелиорацией.
А практическая отдача например от кино, музыки или компьютерных игрушек или ватикана для меня не совсем очевидна. Тем не менее, эти области активно развиваются. Имхо человек не совсем рациональное существо вроде пчелы, что-то еще движет.

drug_detei написал(а):

Не исчезла. Сейчас например, животные могли бы выполнять сбор и переработку мусора (как минимум на уровне бактерий). Даже в нефть. Если шире, то сеять хлеб, заниматься мелиорацией.
А практическая отдача например от кино или компьютерных игрушек или ватикана для меня не совсем очевидна. Тем не менее, эти области активно развиваются. Имхо человек не совсем рациональное существо, что-то еще движет.

Приручение бактерий - это конечно круто. Однако, приручение, дававшее экономический эффект - это лошади и прочий тягловой скот, а до этого - охотничие животные. С тех пор как масштаб применения снизился, снизилась и потребность в развитии, хватает накопленных знаний - также например и в верховой езде, практический смысл вольтажировки/джигитовки как повышение выживаемости пропал, теперь это не более чем спорт сомнительного содержания. Так же и приручение животных, - если опять, приручение лисиц или хомяков обеспечит явный экономический эффект, то будь уверен, приручение станет развиваться.

Практическая отдача от кино и игрушек:
а) Помним потребность широких масс в хлебе, ии? Зрелищах.
б) Человеческая психика нуждается в разгрузке и таком прочем.
в) Это экономическая отрасль, а значит это повышение ВВП, рабочие места.

Ватикан - во-первых, это сложно назвать областью прогресса, это напротив консерватическая штука, пытающаяся держать широкие массы в русле неких стандартов. А во-вторых, отдача таки есть.

Таким образом, доказано что утверждение:

Scratch написал(а):

б) Он развивает больше то, что дает ему некоторую практическую отдачу.

верно (которое суть - переформулированный "Факт 2". То есть, вообще говоря, в обсуждении "Вектор развития" мы никуда не продвинулись.

отличный пост. совершенно верно, наука, религия, искусство, творческая сила, это всё связано разумеется, это царство духа, и люди духа входят туда. тот кто серьёзно делит их и не видит связи останется вечно у ворот в это царство, вычислять каким должен быть ключ, или вымаливать этот ключ у своего бога )
на счёт философского течения - оно называется деизмом, я видел картинку иллюминатов выше, значит ты вкурсе.
ps ну я не к тому что иллюминаты и деизм это одно и то же, нет конечно

Kain написал(а):

на счёт философского течения - оно называется деизмом

ну, я больше склоняюсь к идеям Алисы Зиновьевна Розенбаум ака Айн Рэнд, но конкуренции здесь нет, деизм тоже подходит. Скорей дополняют друг друга.

http://tubethe.com/watch/5PYE_TrUuG8/in … ast-1.html

Scratch написал(а):

Таким образом, доказано что утверждение

аааа, еще хочется упомянуть http://ru.wikipedia.org/wiki/Слепые_и_слон , чтобы показать, что основное назначение диалектического принципа - это прикрытие своей ж*пы, но как инструмент научного поиска диалектика дает прокруты. Согласен, что это в нек смысле противоречит чайнику рассела.
Вспоминается, как фирма изобретателей микроволновки потратили кучу денег на то, чтобы сформулировать маркетингову идею зачем нужна микроволновка (привлекали лучших кулинаров, изобрелали рецепты и т.д.) В это время народ сам дотумкал, что в ней можно подогревать.

йей йей я глянул интерьвю с писательницей. это же Чернышевский "Что делать". там эта философия. и у неё ничего общего с богом нет ведь совершенно. более того она утверждает что все решения должны выноситься из соображений чистой логики и максимального эгоизма. это Чернышевский, он тоже пытается всеми силами навязать что при этом получится отменный человек. нет не получится. потому как само желание жить это не логика, все влечения и вообще совесть это чистой воды душа, психика, оно+сверх-я или как хочешь назови, но это не логика. а чистая логика это путь смерти. я уверен. сострадание к слабым это высший механизм, появившийся в результате сложнейшего устройства психики, а логика это блеать несколько категорий мышления вступивших в сношения. понятия первичные вроде есть -нет, один- множество,  тут получаются пространство и время, дальше синтез этих понятий - движение, дальше вся физика с математикой и геометрией. дальше все науки, весь существующий мир. всё это познано с помощью наших априорных первоначальных понятий есть-нет имхо, ноль и еденица. это просто способ которым мы можем познавать, он мало отношения к жизни имеет и из него жинь не следует, напротив -он следует из жизни. и если только им пользоваться мы все умрём.

Я тот, кого никто не любит,
И всё живущее клянет.
Я бич рабов моих земных,
Я царь познанья, царь свободы,
Я враг небес, я зло природы

видишь, всё по Айн Ренд, долой любовь, да здравствует познание, одиночество, смерть.

Kain написал(а):

всё это познано с помощью наших априорных первоначальных понятий есть-нет имхо, ноль и еденица. это просто способ которым мы можем познавать, он мало отношения к жизни имеет и из него жинь не следует, напротив -он следует из жизни.

коллега, к черту Ренд и Чернышевского. Ставлю большой лайк вашей точке зрения!