да чаем не захлебнись.

Студентам МГУ, посещающим межфакультетские курсы, в осеннем семестре 2013/2014 расскажут о «научно-техническом прогрессе и падении нравов», «гипотетичности эволюции» и «забвении истинных ценностей». Такие пункты значатся в аннотации (.pdf) к курсу «Мировоззренческие вопросы современного естествознания», который прочитает профессор физического факультета Андрей Хунджуа.
<...>
...«ответ на вопрос о происхождении языка прост, если признать существование Творца и разумное творение нашего мира». Совместно с Неделько Хунджуа писал, что «эволюционизм – не строгая научная теория, а мнение группы ученых, внедряемое в умы людей усилиями СМИ» и что «для православного человека нет веских причин согласовывать свое мировоззрение с эволюционными идеями».

http://lenta.ru/news/2013/08/20/orthodox/

Кроме открытого попрания научного подхода и торжества столь нелюбимой мной религиозной машины, внимание привлекает вот этот абзац:

Среди прочего, в аннотации к курсу есть такие пункты: «Деградация Античной цивилизации и приход Спасителя. Смысл жизни и назначение человека в Христианстве. Обретение нравственных ценностей» (раздел «Естествознание в Античном Мире», орфография авторская); «Инквизиция - духовный суд Римско-католической церкви» (раздел «Средние века и Эпоха Возрождения»); «Абдукция и гипотетичность эволюционных моделей» (раздел «Эволюционные модели современного естествознания»); «Цель и смысл жизни человека»,

Обретение нравственных ценностей... Если уже смотреть в отрыве от предмета статьи, фраза выглядит беспомощной. Жуликоватой. Обретение нравственных ценностей.
Три слова, и сначала нужно вникнуть в них отдельно - с конца. Что такое ценности - вроде понятно. Просто то, что ты ценишь. Шел, пошел, ценность нашел. С нравственностью уже сложнее. Нравственный - это относящийся к эээ, нравам. Т.е. предпочтениям. Нравится-не нравится. Однако в действительности, в настоящее время "нравственный/ность" пользуется в контексте "что такое хорошо, а что такое плохо". С третьим словом тоже все понятно - не был - обрел. Теперь есть.

Когда же мы начнем собирать конструкцию воедино, что мы получаем:
Ценность получается "по факту",  и в контексте фразы уже - ты не находишь ценность, а определяешь, что из того ты вокруг себя видел, имеешь и знаешь - станет ценным. Причем "Обретаеть" придется заранее предопределенные кем-то другим определения - что тут у нас есть ценного, а что прах и тлен. Вот было у тебя в кармане горсть семечек - а теперь это ценные семечки, изволь относится к с трепетом. НА данном уровне уже понятна манипулятивность такой постановки вопроса - по желанию автора, ценными могут быть объявлены какие угодно прнципы, и отталкиваясь от них - назвать человека моральным или аморальным. Привет бандитосам, храмы выстраивающие - бог простит, дело-то богоугодное.

Всем жопа хэнка, вобщем.

«Цель и смысл жизни человека»,

вот прям всем сразу все и расскажут? Франкл, Олпорт и прочие нервно курят в сторонке.
полный

Хунджуа

друг, ты уж слишком открыто ходишь вокруг мысли что христианские ценности это что-то такое относительное и ненадёжное, а так же вокруг мысли что религия и вообще бог это для слабоумных. я не говорю что ты специально это делаешь, но вот так и получается.
я не оправдываю этого Хунджуа, хоть он и виноват только в том что слишком рано стал проповедником, ему бы побольше вкусить от древа познания на мой не скромный взгляд а уж потом лезть учить детей.

Kain написал(а):

что христианские ценности это что-то такое относительное и ненадёжное

Я тебе так скажу - нет никаких христианских ценностей. Что это, блядь, за монополия на честность, справедливость, не убий и не укради?.. Если я начну поддакивать закону всемирного тяготения, а потом скажу, что все кто против меня - против закона тяготения, меня назовут мудаком - и правильно сделают.
Это на редкость выгодная позиция - воцерковлен - значит морален, не воцервклен - аморален. Но мораль не тождественна религии, какой бы то ни было. Церковники (тру, конечно) всегда поучали не только религиозности, но и морали как таковой. Но поменяйте церковника, церковь, декларируемого бога - мораль останется. Даже если ЛММ (или вудуисты-печенепожиратели) станут официальной религией в РФ вместо православия - все равно им придется проповедовать - не убий, не своруй, не сблядуй.
Не можешь преодолеть - возглавь. Очень удобная вещь - так на языческие праздники в свое время навесили христианские ярлыки, а много позже - советские. Приклеивание своих лейблов очень выгодно не только при "производстве" мониторов или в религи, но и в морали - не будь говном, лжецом и ренегатом - теперь это офицциально зарегестрировано за христом, и если вы не говно и не лжец и не ренегат, вы таки слегка христианин, потому что - товарный знак.

Kain написал(а):

а так же вокруг мысли что религия и вообще бог это для слабоумных. 

Я про это отдельным постом соберусь и напишу

Надеюсь, редкие читатели простят мне мою экспрессивность.

Kain, я полностью согласна я высказыванием: "Религия - это как пенис.
Нормально, когда он у тебя есть.
Приятно, если вы гордитесь им.
Но, пожалуйста, не доставайте и не размахивайте им на людях.
И ПОЖАЛУЙСТА не пытайтесь подсунуть его моим детям."
Так что с нон грат полностью согласна. Приходить к вере правильнее, с моей точки зрения, во взрослом состоянии.

Кодзин написал(а):

Приходить к вере правильнее, с моей точки зрения, во взрослом состоянии.

не эффективнее к ней придти вися на краю скалы и держась за хй пойми откуда взявшуюся веточку

нон грат,
агрессия выдаёт честность, потому можешь материться, я лично не огорчусь. 
бро, я ведь не опровергал твои мысли, я порсто подметил два опасных момента, и кажется не ошибся. опасных тем что ты, очень может быть, однажды встанешь на противоположную точку зрения, не говорю что ты уверуешь, просто передумаешь.
Кодзин, права на счёт религии, не стоит ей бравировать.
забавно будет посмотреть на твоё лицо когда твой ребёнок придёт из школы и скажет что хочет знать всё про Иисуса. ты побежишь в школу узнавать кто та змея, что подсунула ему басни про Иисуса, но потом, узнав своего ребёнка ближе, поймёшь что это он изобрёл Иисуса внутри себя, а потом уже нашёл таки аналог в человеческой мифологии и религии.

кстати на счёт причин и следствий. религия это прямое проявление совести, которая первична, и как то странно первичностью совести опровергать религию.
это как если бы я говорил что солнце встаёт и именно из-за этого светло, а дня не существует, день это басни для слабоумных. норм? солнце причина, день следствие.
но солнце по крайней мере видно, его можно указать пальцем. а совесть ты пальцем не укажешь, поэтому человечество интуитивно тысячи лет собирало свидетельства существования совести, записывало в разных мифах, событиях, заветах. а теперь все эти знания и систему обучения совести кто-то сравнивает с пенисом, что за дела )

Kain написал(а):

религия это прямое проявление совести, которая первична

Почему совесть первична? И первична относительно чего? И что это вообще  такое - совесть?

Один,  я хотел ещё в скобках написать что не будем задавать эти вопросы. предполагается что каждый в этой теме уже ответил на них благодаря вобщем то не короткому отрезку жизни, который он прожил, изучая человека, и не малому количеству книг, которые он прочитал именно с целью узнать о совести, о душе, о том что первично.

Kain, забудем два первых вопроса, но вот последний - что такое эта совесть и как она получается, и когда - не дает мне покоя.

Kain, ммм, обожаю предположения) Никто никуда не побежит, а на вопрос будет дан ответ и подсунута детская библия, после прочтения разговор повторен еще несколько раз. Это в моем случае.  + одновременно дана информация об исламе и скорее всего буддизме, может еще о парочке конфессий, которые покажутся на то момент интересными.
Наверное сейчас у меня удастся сформулировать - я резко против инородного вмешательства, потому что то, что я слышу из ртов людей сейчас, меня повергает в ужас: " Не бей маму, а то бог накажет", "надо в церковь сходить, грех отмолить и все будет в порядке", "поставьте за ребенка свечку и он выздоровеет", "надо покрестить, потому что будет под божьей защитой" Пляяяяяяять! Отношения с богом "ты мне- я тебе". Просто блевать от этого охота. Вот этого хочу избежать.
Опять же, Kain, откуда ханжество по поводу высказывания о пенисе? Ну не мужчине считать этот орган чем-то непотребным, ну никак. Или если бы я сравнивала с рукой/ногой, то было бы лучше? Смысл ведь в том, что эта часть тела, которой мы гордимся. Мы ведь и верой тоже гордимся именно как частью себя, но всовывать свои органы под нос другому человеку считается неверным в случае с пенисом, так почему бы, сделав метафорический перенос, не считать усиленное подсовывание религии религии тем же насилием?
Поясню на примере: засовывать член в 25летнюю девушку по ее согласию - благо; в 5 летнюю - извращение.
Вести религиозно-просветительские беседы с 25летней девушкой - благо, с 5 летней - насилие.

да поебать

Кодзин, да я это понял, потому и написал что ты права)

Один написал(а):

что такое эта совесть и как она получается, и когда - не дает мне покоя.

вот этот вопрос не каждого мучает, а тот кого он мучает дожен быть или стать человеком исключительным мне кажется.
большенству просто

написал(а):

поебать

Kain написал(а):

вот этот вопрос не каждого мучает

Да не то чтобы мучает. Скорее, мне интересно. Интересен механизм зарождения или становления совести. Врожденные ли это качества или приобретенные в зависимости от среды? И что такое эта совесть? Только лишь моральные нормы и принципы или нечто большее? Ну и, разумеется, вопрос всех времен - курица или яйцо? В нашем случае совесть или моральные принципы и общественные нормы? Что из этого первично или более значимо, возможно ли одно без другого, отделимо ли одно от другого? Вопросов уйма. )

Один, ну не тут же об этом спрашивать, друг, заспамим всю тему только. 

Это да. А отдельно такие темы на Хостеле долго не живут. ) Если только в дневнике завести. Может быть, будет настроение - заведу, или увижу у кого - так приду послушать. )

Я  не  хотел сначала  отвечать на  постановление  обо  мне  синода,  но
постановление  это  вызвало  очень много писем,  в  которых неизвестные  мне
корреспонденты  - одни бранят  меня за  то, что я  отвергаю то,  чего  я  не
отвергаю, другие  увещевают  меня  поверить в  то, во  что я  не  переставал
верить,   третьи   выражают  со  мной   единомыслие,   которое   едва  ли  в
действительности существует, и сочувствие, на которое я едва ли имею  право;
и я  решил  ответить и на самое  постановление,  указав  на  то, что  в  нем
несправедливо, и на обращения ко мне моих неизвестных корреспондентов.
     Постановление синода вообще имеет много  недостатков. Оно незаконно или
умышленно двусмысленно; оно произвольно, неосновательно, неправдиво и, кроме
того  содержит  в  себе  клевету  и подстрекательство  к  дурным чувствам  и
поступкам.
     Оно незаконно или  умышленно двусмысленно - потому, что если оно  хочет
быть отлучением от церкви,  то оно не удовлетворяет тем церковным  правилам,
по которым может произноситься такое отлучение; если же это есть заявление о
том, что тот, кто не верит в церковь и ее догматы, не принадлежит  к ней, то
это  само собой разумеется, и такое заявление не может иметь никакой  другой
цели, как только ту, чтобы, не будучи в сущности отлучением, оно бы казалось
таковым, что собственно и случилось, потому что оно так и 6ыло понято.
     Оно  произвольно, потому  что  обвиняет  одного  меня в неверии  во все
пункты, выписанные в постановлении, тогда как не только многие, но почти все
образованные люди в России разделяют такое неверие и беспрестанно выражали и
выражают его и в разговорах, и в чтении, и в брошюрах и книгах.
     Оно неосновательно,  потому  что  главным поводом появления  выставляет
большое  распространение  моего совращающего людей лжеучения, тогда  как мне
хорошо  известно, что людей, разделяющих мои взгляды, едва ли  есть сотня, и
распространение моих писаний о религии, благодаря цензуре, так ничтожно, что
большинство людей, прочитавших  постановление Синода, не  имеют ни малейшего
понятия о  том, что мною писано о религии, как  это видно из получаемых мною
писем.
     Оно  содержит в себе  явную  неправду, утверждая, что со стороны церкви
были сделаны относительно меня не увенчавшиеся успехом  попытки вразумления,
тогда как ничего подобного никогда не было.
     Оно  представляет  из  себя  то, что на  юридическом  языке  называется
клеветой, так как  в нем заключаются заведомо несправедливые и клоняющиеся к
моему вреду утверждения.
     Оно есть, наконец, подстрекательство к дурным чувствам и поступкам, так
как  вызвало,  как  и  должно  было  ожидать,  в   людях  непросвещенных   и
нерассуждающих озлобление и ненависть ко  мне, доходящие до угроз убийства и
высказываемые в получаемых мною письмах. Теперь ты предан анафеме  и пойдешь
по  смерти  в вечное мучение  и  издохнешь как собака...  анафема ты, старый
чорт... проклят будь, пишет один. Другой  делает упреки правительству за то,
что я  не заключен еще в монастырь и наполняет письмо ругательствами. Третий
пишет: Если правительство не уберет тебя, - мы сами заставим тебя замолчать;
письмо кончается  проклятиями.  Чтобы уничтожить  прохвоста  тебя,  -  пишет
четвертый, - у меня найдутся средства.... Следуют неприличные ругательства.
     Признаки такого же  озлобления после  постановления Синода я  замечаю и
при  встречах  с некоторыми людьми. В самый же день 25  февраля,  когда было
опубликовано постановление, я, проходя по площади, слышал обращенные ко  мне
слова: Вот дьявол в  образе человека, и если бы толпа была иначе составлена,
очень может быть, что меня бы избили, как  избили, несколько лет тому назад,
человека у Пантелеймоновской часовни.
     Так  что  постановление  Синода вообще очень нехорошо; то, что в  конце
постановления сказано,  что  лица,  подписавшие  его,  молятся, чтобы я стал
таким же, как они, не делает его лучше.
     Это так  вообще,  в  частностях же  постановление  это  несправедливо в
следующем.  В постановлении  сказано:  Известный миру писатель,  русский  по
рождению,  православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении
гордого ума своего, дерзко восстал на  господа и на  Христа его  и на святое
его  достояние, явно  перед  всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей  его
матери церкви православной.
     То,  что  я  отрекся  от  церкви,  называющей  себя  православной,  это
совершенно  справедливо. Но отрекся  я от  нее  не  потому, что я восстал на
господа, а напротив, только потому, что всеми силами души желал служить ему.
Прежде  чем  отречься  от церкви  и  единения  с народом,  которое  мне было
невыразимо дорого,  я, по некоторым признакам усомнившись в  правоте церкви,
посвятил несколько лет  на  то, чтобы исследовать теоретически и практически
учение церкви:  теоретически  - я перечитал  все, что мог, об учении церкви,
изучил и  критически  разобрал  догматическое  богословие; практически  же -
строго  следовал,  в  продолжение  более  года,  всем  предписаниям  церкви,
соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что  учение
церкви есть теоретически  коварная и  вредная ложь, практически  же собрание
самых  грубых  суеверий  и  колдовства,  скрывающее  совершенно  весь  смысл
христианского учения.
     Стоит только прочитать требник и проследить за  теми обрядами,  которые
не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским
богослужением, чтобы увидать, что  все эти обряды не  что иное как различные
приемы  колдовства, приспособленные ко  всем возможным  случаям  жизни.  Для
того, чтобы  ребенок, если  умрет, пошел  в рай,  нужно успеть  помазать его
маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родильница
перестала быть нечистою,  нужно произнести  известные заклинания; чтобы  был
успех  в деле  или спокойное  житье в  новом доме, для  того,  чтобы  хорошо
родился  хлеб,  прекратилась  засуха,  для  того,   чтобы  путешествие  было
благополучно,  для того,  чтобы  излечиться  от  болезни,  для  того,  чтобы
облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других
обстоятельств есть  известные  заклинания, которые  в  известном месте и  за
известные  приношения  произносит священник. (Этот абзац Л. Толстой привел в
примечании. - Г. П.).
     И я  действительно  отрекся  от  церкви,  перестал исполнять ее  обряды
написал в  завещании  своим  близким, чтобы они,  когда я  буду умирать,  не
допускали  ко мне  церковных  служителей,  и  мертвое  мое  тело  убрали  бы
поскорей,  без всяких  над  ним  заклинаний  и  молитв, как  убирают  всякую
противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
     То же,  что сказано,  что я  посвятил свою литературную деятельность  и
данный  мне  от бога  талант  на распространение в народе  учений, противных
Христу и церкви и т. д. и что я  в  своих сочинениях и письмах, во множестве
рассеиваемых мною  так  же,  как  и  учениками  моими,  по  всему  свету,  в
особенности же в  пределах дорогого отечества нашего, проповедую с ревностью
фанатика  ниспровержение всех догматов  православной церкви и самой сущности
веры  христианской,  -  то это  несправедливо.  Я  никогда  не  заботился  о
распространении  своего учения. Правда, я сам для себя  выразил в сочинениях
свое понимание учения Христа и не скрывал эти сочинения от людей, желавших с
ними познакомиться, но  никогда  сам  не печатал их; говорил же людям о том,
как я  понимаю  учение Христа  только тогда, когда меня об  этом спрашивали.
Таким людям  я говорил то,  что думаю, и давал,  если они у  меня были,  мои
книги.
     Потом  сказано,  что  я  отвергаю  бога,  во  святой  троице  славимаго
создателя  и  промыслителя   вселенной,   отрицаю  господа   Иисуса  Христа,
богочеловека, искупителя  и спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков
и нашего ради спасения и воскресшего из мертвых, отрицаю бессеменное зачатие
по человечеству  Христа  господа  и девство  до  рождества  и  по  рождестве
пречистой богородицы.  То,  что  я  отвергаю непонятную троицу и  не имеющую
никакого смысла в наше время басню о падении первого человека, кощунственную
историю о боге, родившемся от девы, искупляющем род человеческий, совершенно
справедливо. Бога же - духа,  бога - любовь, единого бога - начало всего, не
только не  отвергаю, но  ничего не признаю действительно существующим, кроме
бога, и весь смысл  жизни вижу только  в исполнении воли бога,  выраженной в
христианском учении.
     Еще сказано: <не признает загробной  жизни и мздовоздаяния>. Если
разуметь  жизнь  загробную в  смысле  пришествия,  ада с  вечными мучениями,
дьяволами, и рая -  постоянного блаженства, то совершенно справедливо, что я
не признаю такой загробной жизни; но жизнь вечную и возмездие здесь и везде,
теперь и всегда, признаю до такой степени, что, стоя по  своим годам на краю
гроба, часто должен делать усилия, чтобы не желать плотской смерти,  то есть
рождения  к новой  жизни,  и верю, что  всякий  добрый поступок  увеличивает
истинное благо моей вечной жизни, а всякий злой поступок уменьшает его.
     Сказано  также,  что  я  отвергаю   все  таинства.  то  это  совершенно
справедливо. Все  таинства  я  считаю низменным,  грубым,  несоответствующим
понятию  о боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением
самых прямых указаний евангелия.
     В  крещении младенцев  вижу явное извращение всего того смысла, который
могло  иметь крещение для взрослых, сознательно принимающих христианство;  в
совершении таинства брака над  людьми, заведомо соединявшимися  прежде, и  в
допущении разводов и в освящении браков разведенных вижу прямое  нарушение и
смысла, и буквы  евангельского учения.  В  периодическом  прощении грехов на
исповеди   вижу   вредный   обман,  только  поощряющий  безнравственность  и
уничтожающий опасение перед согрешением.
     В  елеосвящении  так  же,  как и  в  миропомазании, вижу приемы грубого
колдовства,  как  и в почитании икон  и мощей, как  и во всех  тех  обрядах,
молитвах,  заклинаниях,  которыми  наполнен  требник.   В  причащении   вижу
обоготворение плоти и извращение христианского  учения.  В священстве, кроме
явного приготовления  к  обману, вижу прямое нарушение  слов Христа, - прямо
запрещающего  кого бы то ни было называть  учителями,  отцами,  наставниками
(Мф. ХХIII, 8 - 10).
     Сказано,  наконец, как последняя и высшая степень моей  виновности, что
я, ругаясь над самыми священными предметами веры, не содрогнулся подвергнуть
глумлению священнейшее  из  таинств - евхаристию.  То,  что я не содрогнулся
описать  просто и объективно  то,  что  священник  делает для  приготовления
этого, так  называемого, таинства, то это совершенно справедливо;  но то что
это, так называемое, таинство есть нечто священное и что описать его просто,
как оно делается, есть кощунство,  - это совершенно несправедливо. Кощунство
не  в  том, чтобы назвать  перегородку - перегородкой,  а  не иконостасом, и
чашку - чашкой,  а  не потиром  * и  т.  п.,  а  ужаснейшее, не перестающее,
возмутительное  кощунство  -  в том,  что  люди,  пользуясь всеми  возможным
средствами обмана и гипнотизации, - уверяют детей и простодушный народ,  что
если нарезать известным  способом и при  произнесении известных слов кусочки
хлеба и положить их в вино, то в кусочки эти входит  бог; и что тот, во  имя
кого  живого вынется  кусочек,  тот будет  здоров;  во  имя же кого умершего
вынется  такой кусочек то тому на том свете будет лучше; и что тот, кто съел
этот кусочек, в того войдет сам бог.
     Ведь это ужасно!
     Как  бы  кто  ни  понимал  личность  Христа,  то  учение  его,  которое
уничтожает  зло мира и так просто, легко, несомненно  дает благо людям, если
только они не будут  извращать его, это учение все скрыто, все переделано  в
грубое   колдовство  купанья,  мазания   маслом,  телодвижений,  заклинаний,
проглатывания кусочков и т. п., так что от учения ничего не остается. И если
когда   какой  человек  попытается  напомнить  людям   то,  что  не  в  этих
волхвованиях,  не в молебнах, обеднях, свечах, иконах - учение Христа,  а  в
том, чтобы  люди  любили  друг друга, не платили злом  за зло, не судили, не
убивали друг друга, то поднимется стон негодования тех, которым  выгодны эти
обманы,  и люди  эти  во всеуслышание, с непостижимой  дерзостью  говорят  в
церквах, печатают в книгах,  газетах, катехизисах, что  Христос, никогда  не
запрещал клятву (присягу), никогда  не запрещал убийство (казни, войны), что
учение о непротивлении злу с сатанинской хитростью выдумано врагами Христа.
     Ужасно,  главное,  то,  что  люди,  которым это выгодно,  обманывают не
только взрослых, но,  имея на  то власть,  и детей, тех  самых,  про которых
Христос говорил, что горе тому, кто их обманет. Ужасно  то, что люди эти для
своих маленьких выгод  делают такое  ужасное  зло, скрывая  от людей истину,
открытую Христом и дающую им благо, которое не уравновешивается и в тысячной
доле получаемой ими от  того  выгодой.  Они  поступают,  как тот  разбойник,
который убивает целую семью, 5 -  6 человек, чтобы унести  старую поддевку и
40 коп. денег. Ему охотно отдали бы всю одежду и все деньги, только бы он не
убивал  их.  Но  он  не  может  поступить  иначе.  То же  и  с  религиозными
обманщиками.  Можно бы  согласиться в  10  раз лучше,  в  величайшей роскоши
содержать их,  только бы они не губили людей  своим обманом. Но они не могут
поступать  иначе. Вот это-то и ужасно. И потому обличать их обманы не только
можно,  но должно. Если  есть  что  священное, то  никак уже не то, что  они
называют таинством, а  именно эта обязанность обличать их религиозный обман,
когда видишь его.
     Если  чувашин  мажет  своего  идола  сметаной  или  сечет его,  я  могу
равнодушно  пройти  мимо,  потому что то,  что он делает, он делает  во  имя
чуждого мне  своего суеверия  и не касается того, что  для меня священно; но
когда  люди как бы много их  ни было, как бы старо ни было их суеверие и как
бы могущественными  они ни были,  во имя того бога, которым  я живу,  и того
учения  Христа,  которое  дало  жизнь  мне  и  может  дать  ее  всем  людям,
проповедуют  грубое колдовство,  не  могу  этого  видеть спокойно.  И если я
называю по имени то, что они делают, то  я делаю только, то что должен, чего
не могу не  делать, если я верую в бога и христианское  учение. Если  же они
вместо  того,  чтобы  ужаснуться  на  свое  кощунство,  называют  кощунством
обличение их обмана, то это только доказывает силу их обмана и должно только
увеличивать усилия людей, верующих в бога и в учение Христа, для того, чтобы
уничтожить этот обман, скрывающий от людей истинного бога.
     Про  Христа, выгнавшего из  храма быков, овец и продавцов, должны  были
говорить, что он  кощунствует. Если бы он пришел  теперь и  увидал  то,  что
делается его  именем  в  церкви, то  еще  с большим и более законным  гневом
наверно повыкидал бы все эти ужасные антиминсы, и копья, и кресты, и чаши, и
свечи, и  иконы, и все  то, посредством чего они, колдуя, скрывают  от людей
бога и его учение.
     Так  вот что  справедливо  и что  несправедливо в постановлении обо мне
Синода. Я действительно не верю в то,  во что  они говорят, что верят. Но  я
верю во многое, во что они хотят уверить людей, что я не верю.
     Верю я в следующее: верю  в бога, которого понимаю как дух, как любовь,
как начало всего. Верю в то,  что он во мне и я в  нем. Верю в  то, что воля
бога  яснее, понятнее всего выражена  в  учении  человека  Христа,  которого
понимать богом и которому молиться  считаю величайшим кощунством. Верю в то,
что истинное благо  человека - в исполнении воли  бога, воля  же его  в том,
чтобы люди любили друг друга и вследствие  этого поступали бы с другими так,
как они хотят, чтобы поступали с ними, как и сказано в евангелии, что в этом
весь закон  и пророки. Верю в то, что смысл жизни каждого отдельного человека
поэтому только в увеличении  в себе любви, что  это  увеличение любви  ведет
отдельного человека  в жизни  этой ко  все  большему и большему благу,  дает
после смерти тем большее благо, чем больше будет в  человеке любви, и вместе
с тем и более всего  другого содействует установлению в мире  царства божия,
то есть такого строя жизни, при  котором царствующие теперь раздор, обман  и
насилие будут заменены свободным согласием, правдой и братской любовью людей
между собою. Верю, что для преуспеяния  в любви  есть только  одно средство:
молитва, -  не молитва общественная в храмах, прямо запрещенная Христом (Мф.
VI, 5  -  13),  а молитва,  о6разец которой дан нам  Христом,  - уединенная,
состоящая в восстановлении и укреплении в своем  сознании смысла своей жизни
и своей зависимости только от воли бога.
     Оскорбляют, огорчают или  соблазняют  кого либо,  мешают  чему-нибудь и
кому-нибудь или  не  нравятся эти мои верования, -  я  так же мало  могу  их
изменить, как свое тело. Мне  надо  самому  одному  жить,  самому  одному  и
умереть (и очень скоро), и потому я не могу никак иначе верить, как так, как
я верю, готовясь идти  к том богу, от которого исшел. Я не говорю, чтобы моя
вера была  одна несомненно  на все времена истинна, но я  не  вижу  другой -
более  простой, ясной и отвечающей всем требованиям моего ума и сердца; если
я узнаю такую, я сейчас же приму  ее, потому что  богу ничего, кроме истины,
не  нужно. Вернуться же к тому, от  чего я с  такими страданиями  только что
вышел, я уже никак не  могу, как  не может летающая птица  войти в  скорлупу
того яйца, из которого она вышла.
     Тот, кто начнет  с того,  что полюбит  христианство более истины, очень
скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство,  и кончит тем,
что  будет любить  себя (свое спокойствие)  больше  всего  на  свете, сказал
Кольридж **.
     Я шел  обратным путем. Я начал с  того, что  полюбил свою  православную
веру  более  своего  спокойствия,  потом  полюбил  христианство  более своей
церкви,  теперь же  люблю истину более всего на свете. И  до  сих пор истина
совпадает для  меня с христианством, как я  его понимаю. И я  исповедую  это
христианство; и в той мере, в какой  исповедую его, спокойно и радостно живу
и спокойно и радостно приближаюсь к смерти.
     4 апреля 1901 года Лев Толстой ***
     Москва

Dixi

Kain написал(а):

я порсто подметил два опасных момента, и кажется не ошибся.

Перечитал. Хитрую же ты формулировку использовал - "ходишь вокруг мысли". И вроде и не приписывал мне этих мыслей, а сдругой стороны - как будто бы приписывал. Скорее всего дело в том что это твои мысли собственные, и теперь ты видишь их там где их нет.

Kain написал(а):

забавно будет посмотреть на твоё лицо когда твой ребёнок придёт из школы и скажет что хочет знать всё про Иисуса. ты побежишь в школу узнавать кто та змея, что подсунула ему басни про Иисуса

Спасибо, хороший вопрос. Но опять в твоих предположениях о других можно увидеть в первую очередь тебя. ;) На самом деле я поступил самым простым и надежным образом - сказал бы правду, потому что рано или поздно найдутся еще змеи-искусители.

Kain написал(а):

но потом, узнав своего ребёнка ближе, поймёшь что это он изобрёл Иисуса внутри себя, а потом уже нашёл таки аналог в человеческой мифологии и религии.

Kain написал(а):

кстати на счёт причин и следствий. религия это прямое проявление совести, которая первична, и как то странно первичностью совести опровергать религию.

Скажи-ка для начала, - что такое опровергать религию. Я прозреваю вообще жесточайшую расплывчатость и путаницу терминов, от чего не получится нормальной беседы, потому что все это преумнажается еще и метафорами. Как вообще можно опровергнуть религию?

Кодзин написал(а):

Наверное сейчас у меня удастся сформулировать - я резко против инородного вмешательства, потому что то, что я слышу из ртов людей сейчас, меня повергает в ужас: " Не бей маму, а то бог накажет", "надо в церковь сходить, грех отмолить и все будет в порядке", "поставьте за ребенка свечку и он выздоровеет", "надо покрестить, потому что будет под божьей защитой" Пляяяяяяять! Отношения с богом "ты мне- я тебе". Просто блевать от этого охота. Вот этого хочу избежать.

Ай, молодец, Кодзин. Вон посмотри, - и Лев Толстой тебе вторит. К сожалению, действительно (конкретно о православных - точно) боязнь бога (не в идиалестическом-терминологическом, а в житейско-бытовом понимании в реальности теми же бабушками) ведет к искажению системы моральных координат. Когда вместо того чтобы приучать к мысли о том что бить маму - это ВПРИНЦИПЕ недопустимо, невозможно, нельзя, табу - заключается сделка со страхом - действие будет наказано противодействием, но если ребенок поймет и узнает что боженька не накажет/всёпростит - какой становится мораль такая, и во сколько грошей её можно оценить?..

Один написал(а):

Интересен механизм зарождения или становления совести. Врожденные ли это качества или приобретенные в зависимости от среды? И что такое эта совесть? Только лишь моральные нормы и принципы или нечто большее? Ну и, разумеется, вопрос всех времен - курица или яйцо? В нашем случае совесть или моральные принципы и общественные нормы? Что из этого первично или более значимо, возможно ли одно без другого, отделимо ли одно от другого?

спс, этому отдельный пост надо.

нон грат написал(а):

Перечитал. Хитрую же ты формулировку использовал - "ходишь вокруг мысли". И вроде и не приписывал мне этих мыслей, а сдругой стороны - как будто бы приписывал. Скорее всего дело в том что это твои мысли собственные, и теперь ты видишь их там где их нет.

никаких хитростей, ты и правда ходишь вокруг них, но раз больше никто этого не замечает, значит ты прав на счёт меня.

нон грат написал(а):

Скажи-ка для начала, - что такое опровергать религию. 

тут я не прав, ты ничего не опровергал. я почему-то решил, что ты писал будто совесть первична и потому религия не нужна. перечитал всё дважды и не нашел у тебя таких слов, видимо я их просто выдумал. моя ошибка.

Kain написал(а):

ты и правда ходишь вокруг них,

нет, ты объясни мне невежде, что значит - ходить около мыслей?

будь мы невеждами между нами не было бы недопонимания, я уверен в этом )

Kain, фу так делать.