CHukePC написал(а):

И сколько за последний год там отшлёпали или пустили пулю?

так ить или бояца или уважают мао, чаще уважают поэтому даже за последние десятилетия не было такого.

CHukePC написал(а):

А вот выходил такой киножурнал "Фитиль". Он как, отвлекал от "хорошо-плохо"?

фитиль изачально высмеивал пороки советсвкого гражданина, он не должен был отвлекать, о должен был сосредотачивать.

кстати тожек забыл спросить как это?

paredox написал(а):

кстати, по исследованиям демографии в Сибири до Великой Отчественной крестьян было всё ещё переизбыток. Круто обескровил Сталин крестьянство. Да?

где то было написано "крестьян ща ну просто дох%ище а потому переизбыток" ? :)

iDrum написал(а):

чаще уважают поэтому даже за последние десятилетия не было такого.

Страх и уважение - этож разное.
Уважают не спроста, а за конкретные действия.

iDrum написал(а):

фитиль изачально высмеивал пороки советсвкого гражданина, он не должен был отвлекать, о должен был сосредотачивать.

О том и речь.

kosssmos написал(а):

Ахиллес написал(а):

этичности создания великой державы на костях собственных граждан..

О какой этике можно говорить в данном вопросе? Все без исключения великие державы созданы на костях своих и чужих граждан, пёзднер - мудак.

STILET [sc] написал(а):

Созданы - созданы. Тут другой момент: ты считаешь, что в таком же духе и надо продолжать?

Слеудет помнить, что Россия пережила революцию, которая изрядно потрепала и сократила наш народ.
Возродить страну, когда в ней масса изменников и умолишённых вроде Лейбы - крайне непросто.

iDrum написал(а):

нелишоную смысла фразу "боятся, значит уважают".

Смысла она лишена.
Это разные чувства.
Одно не вытекает из другого, но вместе могут присутствовать.

iDrum написал(а):

если ты щаз добровольно мне мабилу не отдашь я тебе нос сломаю" - не насильственая?

Не путай мягкое с круглым.

Во время войны фашисты некоторым предлагали сотрудничать и за еду, и под дулом пистолета. Не поверишь, но находились те, кто отказывались.

iDrum написал(а):

а фашисты с едой и дулами тут причём

Тут не при чём.
А вот советские люди выполнили свой гражданский долг.

STILET [sc] написал(а):

Хм. Интересные у тебя источники.. А вот скажи мне, пожалуйста, как расчитывается "переизбыток" крестьян?

могу покопаться в конспекте и дать полное название книги.

askatasuna написал(а):

ДАМ даже премьером не будет - слишком неэфективный, слишком клоуновский - харэ 4х лет с него.

Нешто думаешь, что он только в том году появился?

CHukePC и kosssmos- долбанутые на всю голову сталинисты. Не нужно с ними дискутировать. Они не воспринимают аргументы. Все равно что метать бисер перед свиньями

wer7 написал(а):

Они не воспринимают аргументы

Их бы кто привёл, для начала.

Сталиниста где/в чём разглядел, поделись?

wer7 написал(а):

В оправдании сталинских репрессий (сомнении в их существовании)

Покажи где я сомневался в них или даже принялся их оправдывать?

wer7 написал(а):

Гинзбург "Крутой маршрут"

Это которая жена Аксёнова, который враг народа?

wer7 написал(а):

неохота читать дела репресированных и разговаривать с очевидцами

Ты их сам читал что ли и сам разговаривал?

Один, По-моему, читать труд людей, сидевших и считавших в архивах - это одно, а читать бредни "невиновных" - совсем другое.

Один написал(а):

Если мне, как выразился товарищ, насрать, я не отписываюсь.

Ему не насрать на слова президента, ибо он(президент) рулит страной.
То, что там кто-то неповиновался, потому что не хотел отдавать нажитое "непосильным трудом"/награбленное - оно о другом.

Речь здесь не про это.
Речь про президента, который вместо конкретных указаний и даваний отмашек по тысячам проблем во всех отраслях и вливаний денег в промышленность занимается чем-то -лично мне - непонятным.

CHukePC написал(а):

Покажи где я сомневался в них или даже принялся их оправдывать?

Хотя бы в этом посте

CHukePC написал(а):

Это которая жена Аксёнова, который враг народа?

CHukePC написал(а):

Ты их сам читал что ли и сам разговаривал?

Да, разговаривал

Да уж, холивары - забавная вещь.
Вот объясните мне - как можно построить объективную картину событий, если каждая спорящая сторона прочно зациклилась на своем мнении?
Одни верят одним источникам, другие - другим. Но ведь истинности нет ни у тех, ни у других источников.
З.Ы. Лучше уж верить в "золотую середину".

kosssmos написал(а):

Потому что одни корпят над архивами, месяцами не вылезая от туда, а другие берут цифры и данные с потолка, плюс выдумывают всякие нелепые истории о сидельцах.

Но почему ты веришь, что именно первые сидят в архивах, а вторые - врут? А может наоборот? Значит позиция первых по данному вопросу тебе ближе.

kosssmos написал(а):

мля, для любой страны нет понятие справедливо или нет есть только выгодно или нет.

Но для человека-то есть такие понятия.

Один написал(а):

если тебе или мне что-то не понятно, это не значит - бессмысленно.

Спасибо, что открыл мне глаза на мир.
У тебя, если имеются подобные соображения, так ты смело пиши их мне в приват, я очень люблю такое.

Занимается он одним - рассказывает про ужасы сталинизма, при этом отводя взгляды от реальных проблем, которых тысячи.
Недавно вот хотели продать 50 тонн золота. Но ч0-то как все узнали, так вроде и не продали ещё. При этом:

А между тем все очень просто. Смотри, как жил - вот и все. И с этим золотым вопросом все ровно так же.
Вот, чисто для сравнить. Цыферки неточные, но для грубо сориентироваться вполне достаточные.

1913 год - 1600 тонн.
1953 год - 2300 тонн.
1990 год - 784 тонны.
2009 год - 507 тонн.

Яснее, кажется, уже некуда. Но некоторым камрадам это не мешает Свято Верить, хотя нах*я тут вообще какие-то "веры", возми да тупо сравни. Убедись, к каким именно результатам привели такие "закупки" золота, про которые говорится в заметке.

Хотя лично я склоняюсь к мнению, что и эти полтыщщи тонн только числятся, а по факту их там уже давным-давно нет.

Revenger написал(а):

Одни верят одним источникам, другие - другим. Но ведь истинности нет ни у тех, ни у других источников.

Слыхал такую пословицу: Что написано пером - не вырубишь топором?

Цифры и статистика - довольно упрямая штука.
Если из пункта А выехало миллион человек, то и в пункт Б должно приехать миллион человек. О каждом умершем/пропавшем пишется рапорт - ибо везут не кого попало, а врагов народа.
Так вот, если цифры сходятся в нескольких документах, то можно уже думать, так или нет.
Если 60 млн берутся из больной головы - разговаривать не о чем.

Revenger написал(а):

Вот объясните мне - как можно построить объективную картину событий

Ищешь массу литературы по интересующим событиям, ознакамливаешься, обдумываешь,пытаешься чётко представить - так или не так; а что, если вот так; возможно ли так. В оконцове можно ещё и подумать, почему оно получилось вот так, т.е. найти причины.
По-другому - просто никак.

Revenger написал(а):

З.Ы. Лучше уж верить в "золотую середину".

Дурак ты.

CHukePC написал(а):

Вот ты влезаешь в беседу. Говоришь что "ничего не знаешь о цифрах (и, видимо, знать не хочешь), но то, что были миллионы невинных, знаешь точно".

Вот укажи мне, пожалуйста, место, где Я говорю о миллионах.

Один написал(а):

CHukePC написал(а):

    Ты только что подписался под "миллионами невиновных

    Один написал(а):

    Сразу хочу сказать, не знаю, сколько именно их было - невиновных.

Между прочим, второй раз указываю тебе на этот отрывок своего поста.
И как относиться после этого к тебе? Ты вообще не слышишь, что тебе говорят. Понимаешь так, как тебе удобно. Ты в принципе не можешь хотя бы представить правоту оппонента. Ты всегда прав. Между тем, должен тебя огорчить, твои данные не более правдивы, чем любые данные и цифры в этой ветке. Ты ничем не можешь доказать их объективность. Чистая вера на слово одним и недоверие к другим. Это и называется "юношеский максимализм".

CHukePC написал(а):

Сам ты ни в чём разбираться не хочешь, но знаешь, что были "миллионы невинных", а представить себе миллион человек даже не способен (К сведению - это, без малого, целый Новосибиск).

Угу, спасибо, что просветил. А то я как раз хотел идти, пересчитывать. :) И снова "миллионы невиновных". Откуда ты это взял?

CHukePC написал(а):

Да, разговаривал

При этом, что 100 лет назад в америках, что сейчас в России 95-97% считают, что они невиноваты в том, за что их посадили.

Ну и о чем здесь говорить? Тебе в принципе нельзя доказать ничего.

Один написал(а):

укажи мне, пожалуйста, место, где Я говорю о миллионах.

Вот: здесь

Повторю специально для тебя: ты подписался под  словами, добавив к миллонам жертв ещё и "невинных" (можно даже предположить, что помимо осуждённых людей, которых миллионы, ты добавил столько же "невиновных" жетрв, т.е. помножил на 2). Потом ты сказал, что не знаешь, сколько их было на самом деле.
При этом, ты так и оставил своё согласие под "миллионами невинных", несмотря на то, что не знаешь сколько их было.

Один написал(а):

Между тем, должен тебя огорчить, твои данные не более правдивы, чем любые данные и цифры в этой ветке.

Где ты(или кто-то другой) их привёл то, эти цифры?
Миллионы невинных - это сколько: 10, 15, 50, 150?

Какого ты вообще лезешь в спор, когда ты ничего не знаешь о ситуации, а пишешь только то, чему ты поверил? Знаешь ли ты, как называют таких людей в обществе, раскрыватель "юношеского максимализма"?

Один написал(а):

Тебе в принципе нельзя доказать ничего.

Ты хотя бы попробуй это сделать, великий раскрыватель.
В курсе вообще, как доказывать что-либо? Ну там, приветси для начала хоть один факт, задокументированный.

wer7 написал(а):

Бля, при чем тут они считают.

Это про твои беседы с "невиновными".

wer7 написал(а):

Государство официально признало что они невиновны (реабилитировало)

Реабилитированы были все или их число гораздо меньшее миллиона?

Можно ознакомится (очень доступно для примитивного понимания происходящего):

...реальный мир таков, что есть немало ситуаций, когда безболезненного выхода просто не существует, например, нельзя сделать операцию больному, не пролив ни капли его крови. Альтернативой будет только отказ от операции, когда больной умрёт в мучениях. Жестокость судьбы правителя в том, что ему более чем другим приходится выбирать не между хорошим и плохим, а между плохим и худшим. Увы, есть немало ситуаций, когда, если ребёнок не прольёт слезинки, то кровавыми слезами будет плакать весь народ. Так, например, непременно случилось бы, если бы не было своевременной индустриализации -- аграрную Россию раскатали бы немецкие танки, а если бы не были разгромлены банды и шпионы 1920-30 гг., то даже фашистские танки бы не потребовались -- России бы уже не было.

Подавляющее большинство расстрелянных Советской Властью были самой настоящей нечистью -- бандитами, фашистскими полицаями, басмачами, шпионами, предателями и так далее.

Страдали ли в те лихие годы невиновные? Конечно, страдали, как страдают и сейчас -- существует такая вещь как "ошибки правосудия". В благополучной Америке они составляют по официальным данным около 5% осуждённых. Так признаются сами американские судьи, правозащитники и ассоциации адвокатов называют число в 2-3 раза большее, но на то они и правозащитники. Это означает, что в тюрьмах США в настоящий момент безвинно сидит свыше ста тысяч человек, а сколько их будет за 30 лет? Значит ли это, что человечеству следует отказаться от правосудия? Увы, судебные ошибки -- неизбежное пока в любом обществе зло, которого никак нельзя избежать. Из того, что при операции умирает определённый процент больных, не следует, что операции надо вовсе отменить. Точно также никому в голову не приходит отменить суды, несмотря на все их издержки и недостатки -- если это сделать в обществе будет невозможно жить, единственное что можно сделать, это по возможности периодически возвращаться к пересмотру дел, что и происходит во всех странах.

Интересно было бы оценить, каковы были ошибки в СССР. По сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 г. в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека.

Следует отметить любопытный факт, что количество реабилитированных «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 -- 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? И всё это несмотря на неприкрытое давление хрущевского руководства. Следует отметить и интересное выражение "снижены сроки наказания", то есть выпущены люди виновные, но, тем не менее, несправедливо (слишком сурово) наказанные, они, кстати, тоже учитываются как "несправедливо пострадавшие при репрессиях".

В конце 80-х годов по распоряжению Горбачёва была создана "комиссия по реабилитации", которая в расширенном виде продолжила свою работу в "демократической России". За полтора десятка лет своей работы она реабилитировала 120 тыс. человек, работая до крайности пристрастно -- реабилитировались даже явные преступники. О многом говорит попытка реабилитировать Власова, которая не удалась только из-за массового возмущения ветеранов. Позвольте, а где же "миллионы жертв"? Гора родила мышь. Эти числа с избытком вписываются в "ошибки правосудия". Это означает лишь то, что подавляющее большинство осуждённых были виновны совершенно явно.

Рассматривавший дела осуждённых преступников генеральный прокурор России Казанник публично заявил, что "во времена Сталина законность не нарушалась".

О чём ещё может быть речь?

Казалось бы, что можно сделать вывод - "репрессии вообще миф, времена были суровые, врагов много, кое-где порой встречались отдельные недостатки, но ничего экстраординарного не было". Так ли это? Нет. Я утверждал не это, а то, что нет ничего экстраординарного в количестве осуждённых и то, что подавляющее их большинство были виновны. Вывод о том, что не было ничего необычного, был бы поверхностным и даже значительно искажающим историю. Он намного ближе к реальности, чем миф о массовых репрессиях но, к сожалению, тоже не верен. Репрессии были, но они не были массовыми, и это был намного более сложный процесс, чем кажется. Более того, это была совокупность различных по сути процессов.

Есть факты, кажущиеся на первый взгляд очень странными и никак не вписывающимися в общую картину: знаменитые "Сталинские списки" (около 40 тыс. человек), около трёхсот тысяч выпущенных из тюрем Берией в 30-х годах, массовые аресты сотрудников НКВД и государственных органов в 1937-40 гг., странное молчание правящей верхушки СССР "о репрессиях", хотя даже не было необходимости врать -- достаточно было просто открыть архивы, неоднократное более чем странное заявление лидера КПРФ Зюганова о том, что КПРФ "осуждает массовые репрессии", хотя он прекрасно знаком с реальной картиной (данные Земскова и других исследователей передавались ему неоднократно). Если есть совокупность фактов такого рода, то это значит, что подобная упрощённая модель не только неверна, а вредна, потому что скрывает или не учитывает какие-то очень серьёзные процессы, мозаика при этом "не складывается".

здесь полная версия. Повторюсь - довольно просто написано, поэтому многое станет понятно многим.

Revenger написал(а):

Слыхал такое - Ложь бывает 3 видов - ложь, наглая ложь и статистика.

когда такое слышишь из раза в раз, сказавшему это хочется череп расшибить ей богу...

Говорят не о том, что всё при Сталине было чисто-чинно тип-топ и т.д., а о том, что кое-кто преувеличивает и слишком много внимания уделяет именно отрицательным моментам истории.
Именно об этом я говорил, когда приводил в пример Китай.
А ты белое-чёрное. Да никто, кроме тебя тут разборо между чёрным и белым не наблюдает.

Revenger написал(а):

Ты уперся в одну точку зрения

Так ты озвучь эту точку зрения. Чтобы хотя бы я был в курсе того, что ты там себе напридумывал, и говоришь что я дурак.

Revenger написал(а):

не хочешь слышать аргументов с другой стороны. Не бывает двухцветного мира. В нем еще краски есть.

Спасибо, что открыл Истину и то, как оно на самом деле.

Ты сам то эти аргументы видел/видишь?
Или может ты их где-то здесь даже привёл, а я их не вижу, так ты смело показывай. Иначе твои слова - пустые, и сам ты, мягко говоря - пустослов.

Revenger написал(а):

если возник спор, то значит что изначально что-то нечисто. А ты пытаешься вывести полную картину, опираясь на однобокие источники. Так ОБЪЕКТИВНОСТИ не достичь.

ты хоть пытался задумываться, отчего "нечисто"?

Однобокие источники - это данные архивов и статистика что ли?

Ты тогда подскажи сразу, какими способами достичь объективности?
Сидишь ты беседуешь с бабушкой, она тебе говорит:
- Вот раньше было так и так, и погибло много, а посадили ещё больше.
- А сколько бабушка?
- я точно не знаю, но ОЧЕНЬ много!

И ты так сразу, ну оч много - это  150 тыщ человек. А для бабушки очень много - это 150 человек, потому что в деревне всего жило 200 человек.

Revenger написал(а):

А статистика - худший из видов лжи.
Слыхал такое - Ложь бывает 3 видов - ложь, наглая ложь и статистика.

А я вот слыхал такое: один раз - не пидар*с.
Так ты попробуй, расскажешь: врут или нет.

Revenger написал(а):

Ты уперся в одну точку зрения(которую я, между прочим, тоже принимаю)

. То есть я тоже ситаю, что нет смысла в искажении роли конкретно Сталина. "Он взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"

И где я писал, что это моя точка зрения?

Ты вот опять что-то придумал, а выдаёшь это за мои слова.
Тема так вообще не про Сталина.

Revenger написал(а):

Дальнейший спор со столь плохим оппнентом считаю бессмысленным.

Да с тобой никто и не спорил.
Я пишу комментарии, задаю кокретные вопросы, лично ты на них не отвечаешь, а только переводишь тему в кусты.