мля, ничем хорошим это всё не кончиться

Himik написал(а):

только после того, как «власти Эстонии извинятся перед ветеранами»

РФ признала бы советские грешки, глядишь и не было бы счас этих конфликтов

Первое время тоже негодовал,как все, но теперь подумал, ну перенесли они памятник и останки погибших, что плохого то??
Может я недоинформирован.

Пекарь, eks,yek

Palero написал(а):

знал бы ты как они сами его ненавидят,

Чё-то ни разу не видел грузина, ненавидящего Сталина. Ведь Сталин распространял влияние грузин на весь Кавказ. Взять хотя бы грузинизацию Абхазии.

нападения происходят в том числе с IP-адресов администрации российского президента

у меня истерика.. ухахахаха

Palero написал(а):

РФ признала бы советские грешки, глядишь и не было бы счас этих конфликтов

какие грешки!? то что государство в качаестве превентивной меры решило занять бывшую свою же территорию раньше, чем ее займут немцы, оккупировавшие Польшу - это грех? А после окончания войны в сложившихся условиях возвращать суверенитет прибалтийским республикам было бы очень глупо, да и они сами не очень то возражали быть в составе сильной и привычной России. Сейчас власть в этих странах взяли в свои руки американские ставленники, которые постарались всячески "поддержать" старых нацистов и им сочувствующих, воспитать в новом поколение ненависть ко всему русскому, и стараются переписать историю, что навязывают и России.
Так что, мягко говоря, не понял я твой призыв, Palero, к властям РФ.

Во-первых, все что щас происходит в Эстонии это чистой воды провокация. Скорее всего стоит ожидать подобного в ближайшем будущем в др. странах Балтики, да и в Польше. Сработает цепная реакция, запущенная ЕС. Многим странам запада не нужна Россия как держава, да что уж многим, почти всем. Вот и хотят поймать на елементарных "демократических" уловках.
Во-вторых никакой реакции со стороны нашего правительства не заметно. Может оно и хорошо.
И вообще можно было бы решить проблему, на мой взгляд, гараздо просто: "Не нужен вам Бронзовый солдат, не нужны останки советских героев, среди которых и ваши деды? Так давайте перенесем их на территорию РФ".

Пекарь написал(а):

Новодворская

Я думал она уже умерла. Ан нет.. =))

Что же начнется, когда поляки будут уничтожать памятники? Эстония хоть пытается прикрыться, отмазки какие-то придумывает, памятник перенесла. А Польша собирается всё снести. И пофигу на все. "Они чужды польской культуре". Плевали они на 600 000 советских солдат погибших при освобождении Польши. Освобождавших польские города не ковровыми бомбардировками, как американцы, а своими жизнями.

Мэр польского города Катовице заявил, что он согласовал с российскими властями вопрос о переносе памятника советским солдатам. По его словам, на городской Площади свободы следует поставить "монумент в честь тех, кто на самом деле боролся за независимость Польши", сообщает "Радио Свобода".

В сообщении не уточняется, с кем именно был согласован этот вопрос и на каком уровне. Между тем, по сведениям газеты "Коммерсант", памятник советским солдатам в Катовице предложено заменить на памятник бывшему президенту США Рональду Рейгану, который является почетным гражданином города.

В Польше готовится к принятию закон "О местах национальной памяти", положения которого позволят упростить ликвидацию или перенос памятников социалистической эпохи. В частности, предлагается разрешить демонтаж "монументов, прославляющих тоталитарные режимы". Кроме того, местные власти получат право переименовывать улицы и площади, носящие имена польских государственных и партийных деятелей социалистической эпохи, а также советских генералов и маршалов.

По данным польских СМИ, в первую очередь планируется демонтировать памятники красноармейцам в Домброве-Гурничей, в Шамотулах в Велькопольском воеводстве, а также монумент советско-польскому братству по оружию в Варшаве.

Ранее польский президент Лех Качиньский выразил солидарность с позицией Эстонии в отношении переноса памятника Воину-освободителю из центра Таллина. Эта акция привела к многочисленным протестам русскоязычного населения Эстонии и в России.

Министр культуры Польши Казимеж-Михал Уяздовский со своей стороны отметил, что Польша не собирается вступать в конфликт с Россией из-за памятников, как это произошло в случае с Эстонией. Он также подчеркнул, что следует уважать "места памяти, связанные с заслугами солдат Красной армии независимо от целей, с которыми СССР вошел в антигитлеровскую коалицию".

Вместе с тем Уяздовский добавил, что местные органы власти должны получить свободу действий в тех случаях, когда "памятники советским солдатам по своему содержанию и форме символизируют не освобождение, а, наоборот, коммунистическую неволю".

По предварительным данным, в законопроекте прописано, что под снос пойдут памятники с красными звездами, а также с серпом и молотом, но это не коснется монументов, стоящих на могилах бойцов Красной армии.

http://lenta.ru/

ps. Надо было раскатать польшу тогда.

Исправлено rzk (08.05.07 21:24)

Himik написал(а):

«А покушение на Эстонию – это покушение на Евросоюз»,

сами-ничто и никто,хоть чем-то надо прикрыться

Himik написал(а):

Эстонию также поддерживают Украина и Грузия

продажные страны-политические проститутки.
обрезать им газ,пусть дровами топятся

Zod1ak,  ну Польша в в середине 20-го века (1935-1939) считалась сильной страной. А их взяли и всю надувную спесь поломали) Сначала немцы в сентябре 39-го а потом и СССР спустя две недели)

Ubu написал(а):

Неудивляйтесь что поляки хотят снести помятники с коммунистическими символами.

Памятники Ленину и подобные и в нынешней России уже неуместны на площадях городов, но снос или перемещение памятников советским войнам освободителям - это кощунство и "черная" неблагодарность.

нашел в архиве
знали ли бы наши как все повернется через 60 лет...

Вопрось был конечно из точки зрения поляков. А даже из русской точки зрения: Во времья войны погибли в СССР 25-30 млн. человек (в том числе многие из-за неспособности маршала Сталина). В 30х годах, говорят, около 15 млн. человек (и это только 30ые). Намного ли фашисты хуже комунистов?

Я не родился в России (живу здесь сейчас), родственников спросить не могу. Насколько я читал о войне, большинство солдат воевали за родину, против фашистам. Не за Сталина и Ленина. Даже сам Сталин это понял - вот почему на плакатах из войны редко встречаюстся всякие Ленины, Марксы и другие коммунистические фигуры.

Кстати, поляки не собриаются снести надгробные памятники (по крайней мере сейчас), читайте статью выше да самоо конца:

По предварительным данным, в законопроекте прописано, что под снос пойдут памятники с красными звездами, а также с серпом и молотом, но это не коснется монументов, стоящих на могилах бойцов Красной армии.

Himik! Ждем с нетерпением новых статей!

Мне вот Чехи нравились, до тех пор пока не стали стелится под США.
Комплекс малых народов как сказал кто то здесь на форуме, страны вспоминают и лелеют все обиды за последние полвека.

Извините, может-быть я не точно написала что хотела, попробую еще один раз:

Я благодарю русских, что их армия воевала с фашистами, и победила их. Я уважаю солдаты, подвиг которых вел к победе над фашистом. Я люблю русские, среди них у меня много хороших друзей.

Но мы говорили о другом - если нам должны нравится советские памятники. Мы хотим выразить память, как у нас принято, построить памятники, которые соответствуют тому, что мы называем памятник. Почему вы против, чтобы мы снесли статуи, которие нам напоминают плохие действие солдат, и например построили на их месте наш памятник - например табличку с благодарностю всем солдатам, погибшим за нашу свободу во второй мировой? Что в этом плохо?

У нас просто некоторые символы (красная звезда, серп и молоток) запричиняют другие чувства чем у вас...

Evule, лично я не стал бы осуждать страну за такие действия. Понятно что многим не нравилась диктатура насаждаемая ссср.
Но в современном мире диктатуру власти насаждает сша, а данные памятники (и это как раз возмущает) используются как политический инструмент. Ведь согласитесь их легко могли переместить в далекие 90-ые когда Россия была слаба, тогда такого резонанса бы не последовало, но как только гос-во начало вставать на ноги и укреплять свои политические рычаги, вдруг появилась проблема с памятниками, так словно они не стоят там пол века, а возникли только сейчас.
Повторюсь, меня возмущает, что все это является частью политической игры.

Исправлено Sephiroth (13.05.07 13:50)

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/33/18.html
«Неофициальные» акции «Наших» добивают официальный имидж России за рубежом

Внешняя политика государства — вещь сложная, требующая высокого профессионализма, скрытая и непонятная стороннему наблюдателю. Но в чем-то и простая, поскольку ее критерием выступает эффективность тех или иных действий с точки зрения укрепления позиций страны на международной арене. Глядя на беснование «Наших», «местных» и прочих у эстонского посольства, на то, как они буквально терроризируют дипломатов, невольно задаешься вопросами: какие цели при этом преследуются, какой ожидается результат?

Оставим в стороне попытки мидовских чиновников в Москве доказать, что акции «Наших» не имеют отношения к официальной внешней политике, поскольку, мол, «демонстрация и пикеты являются выражением реакции российского общества на действия эстонских властей». Такие объяснения — для наивных. И в России, и в зарубежных столицах прекрасно понимают, что эти ребята — люди не самостоятельные, а всего лишь инструмент давления, полностью подконтрольный каким-то дядям в высоких властных кабинетах.

Каким именно — тоже большой вопрос. То ли кремлевские политтехнологи заигрались так, что своими действиями начинают наносить ущерб российской внешней политике. То ли этот созданный когда-то политтехнологами ресурс перешел под контроль неких людей «в погонах», у которых собственное видение целей внешней политики (как, впрочем, и внутренней). Но очевидно: если завтра «Нашим» и прочим дадут иную команду, свернут финансирование, то волна буйных протестов «российского общества» быстро сдуется.

Однако вред, нанесенный России и ее внешней политике, останется. Первое — это нарушение Венской конвенции о неприкосновенности диппредставительств. Что бы ни говорили российские чиновники, «Наши» действительно препятствовали работе посольства, не выпуская оттуда дипломатов и не впуская граждан собственной страны, пришедших в эстонское консульство за визами. А потом сдуру (иного слова не подберешь!) еще попытались помешать послу Швеции выехать из эстонской дипмиссии, нанеся оскорбление этой стране (они сорвали национальный флаг с автомобиля посла). Причем стране, в большинстве конфликтов между Россией и ее западными партнерами занимающей традиционно сдержанную и осторожную позицию.

Впрочем, «Нашим» не привыкать, ведь еще недавно они долго «тренировались» на британском после Тони Брентоне, срывая его официальные выступления, устраивая различные пикеты в местах, куда глава дипмиссии Соединенного Королевства выезжал, с неизменным выкрикиванием оскорбительных лозунгов в его адрес.

Ну да хватит о «Наших» и об их представлениях о международном праве (если таковые у них вообще присутствуют). Куда важнее поговорить о нашей (без кавычек) стране.

Еще недавно Россия осуждала волну насилия и вандализма против посольств Дании, Норвегии и других европейских стран, прокатившуюся по многим столицам исламского мира в связи с так называемым «карикатурным скандалом». Но в случае с Эстонией наша внешняя политика сама начала стремительно «хамасизироваться». Зачем стране, претендующей на роль великой, активно заботящейся о своем международном имидже, из-за выходок «Наших» собственными руками до нуля портить этот имидж, выступая в роли нарушительницы Венской конвенции (нравится нашим официальным лицами или нет, но в мире преобладает именно такая оценка происходящего).

Ссылки на то, что, дескать, российскими «правоохранительными органами предпринимаются все возможные меры, чтобы действия демонстрантов, пикетирующих эстонское посольство в Москве, не выходили за рамки законности», не убеждают. Мы-то знаем: когда этим органам нужно, они в считаные минуты разгоняют любое собрание или манифестацию, чему свидетелями были совсем недавно.

Здесь могут возразить, что на самом деле жесткая реакция России является всего лишь ответом на действия эстонских властей, проигнорировавших многократные просьбы Москвы отказаться от демонтажа Бронзового солдата и перезахоронения останков советских воинов, павших при освобождении Таллина. Да, с позиции большинства россиян действия эстонских властей, принявших такое решение накануне Дня Победы, выглядят кощунственными или по меньшей мере неумными. Но с точки зрения права, как национального, так и международного, никаких нарушений тут нет. О чем нам и напомнили многочисленные союзники Эстонии. А вот Россия руками «Наших», к сожалению, это право нарушает. «Наши» этого не знают, а вот многочисленные юристы, работающие в официальных российских инстанциях, знают или, по крайней мере, должны знать. Последствия же подобных нарушений для нашей (без кавычек) внешней политики еще предстоит разгребать.

В связи с вакханалией у эстонской дипмиссии приходит на память один исторический эпизод. В начале августа 1914 года, когда кайзеровская Германия объявила войну Российской империи, толпа «патриотов» разгромила германское посольство в Петербурге, а министр внутренних дел Маклаков, докладывая о происшедшем Николаю II, высказался в том духе, что, мол, «германцы выгореть изволили». Тогда действия погромщиков, по крайней мере с позиции философии «цель оправдывает средства», были понятны. Предстояла кровопролитная война с более сильным, чем Россия, противником. Общественное мнение нужно было «завести» в нужном направлении.

Но сейчас? К чему эти безответственные выкрики, которыми, кстати, не брезгуют и иные депутаты Госдумы из «Единой России», о «наших танках, которые могут оказаться в Эстонии»? Никакого силового давления на Эстонию, являющуюся членом НАТО, Россия оказать не сможет. Это исключено. Депутатам неплохо знать хотя бы про 5-ю статью Североатлантического договора, где говорится о том, что блок организует коллективный отпор, если одна из стран альянса подвергнется нападению. Не думаю, что среди даже самых отчаянных голов в российских верхах найдутся такие, кто мечтает втянуть нашу (без кавычек) страну в войну с НАТО. Но, может быть, речь идет о том, чтобы с помощью шумной кампании подготовить общественное мнение России к введению экономических санкций против Эстонии? Тут уместно вспомнить недавний пример с Грузией, очень хорошо демонстрирующий полнейшую неэффективность подобных действий. Экономически слабая и по многим позициям зависимая от поставок из России Грузия тем не менее относительно легко преодолела экономические санкции со стороны могущественного северного соседа и, более того, в настоящее время демонстрирует одни из лучших на постсоветском пространстве темпы роста и успехи социально-экономических реформ (у нас об этом по понятным причинам просто не принято писать).

Но Эстония — это не Грузия, и российские санкции ей вообще не страшны. Объем кредитов, получаемых этой страной от Евросоюза, во много раз перекрывает не только все возможные российские санкции, но и весь объем российско-эстонской торговли.

Тогда на какой результат рассчитаны российские действия? Что Эстонию напугают гроздья «Нашего» гнева и ее власти переменят решение? Но очевидно, что этого не будет. Зато ущерб российской внешней политике и тому самому имиджу России будет нанесен огромный. Можно сколько угодно говорить с высоких трибун об общих европейских ценностях, о европейском выборе, но хамасовская практика «Наших» обесценивает эти заверения.

Можно предположить, что после подобных прецедентов западные партнеры России при любом случае будут искать возможность как бы избежать излишне тесных контактов с нашей (без кавычек) страной и с удвоенной энергией займутся, например, поисками альтернативных поставок энергоносителей.

Наши дипломаты за границей, к сожалению, тоже могут оказаться заложниками этой бессмысленной политики. Случай в Стокгольме, когда территорию нашего (без кавычек) посольства забросали камнями неизвестные хулиганы, — это повод для серьезных рассуждений на этот счет. Остается только надеяться, что тамошняя полиция не в пример отечественным правоохранителям быстро найдет и пресечет действия злоумышленников. Тем не менее проблема остается.

Проблемы, которые возникнут у многочисленной русскоязычной общины Эстонии, тем более очевидны. Недаром ведь ее представители, в том числе неплохо устроенные в этой «вражеской стране» и занимающиеся серьезным бизнесом, просили делегацию депутатов Госдумы не выдвигать экономических санкций против Эстонии, с чем согласился и глава делегации Николай Ковалев.

Увы, нельзя исключать и того, что после всего увиденного у другого соседнего с Россией государства — Финляндии, которая долго колебалась в вопросе о вступлении в НАТО с небольшим перевесом сторонников сохранения нейтралитета, по понятным причинам возникнет стойкое желание влиться в Североатлантический альянс. Мы этого хотим?

Список подобных вопросов, на которые, увы, трудно найти здравые ответы, можно продолжать. Впрочем, может быть, и не нужно их искать применительно к сфере внешней политики, поскольку «тренировка» у посольства Эстонии — это совсем для других, внутриполитических целей. Например, для отработки мобилизации против разного рода врагов — внешних, и не только.

Но даже если это так, то все равно остается навязчивый вопрос о результативности. «Тренировка» для международной политики России получилась настолько дорогой, что подсчитывать «убытки» придется еще очень долго. Что касается мобилизации российского общества, то в целом оно оказалось безразличным к бесчинствам «Наших». По собственной инициативе эти акции по стране в сколько-нибудь значимых масштабах никто не поддержал.

И, наконец, последнее. У ребят, которые привыкают безнаказанно буянить, прикрываясь политическими лозунгами, рано или поздно может проснуться ощущение, что они и на самом деле самостоятельная политическая сила. И тогда, как говорил предводитель уличных бойцов (кстати, плохо кончивший) в одной европейской стране, у ребят может возникнуть законный вопрос: не всю же жизнь довольствоваться бесплатным пивом? Но это уже совсем другая история.

Андрей Рябов
обозреватель «Новой»

07.05.2007

Sephiroth написал(а):

Ведь согласитесь их легко могли переместить в далекие 90-ые когда Россия была слаба, тогда такого резонанса бы не последовало, но как только гос-во начало вставать на ноги и укреплять свои политические рычаги.

На мой взгляд ты ошибаешься, в 90-е мы не были слабее.

На счёт памятников. Отношение к ним в Восточной Европе у разных людей разное. Если нашим сми интереснее обращать внимание только на высказывания против памятников, то это их право.

Что касается моральной стороны, то прежде чем осуждать других давайте у сами научимся быть терпимее. Я помню репортаж, где показывали немку, которая ухаживает за могилами наших солдат в Германии, её муж погиб на Восточном фронте. И она надеялась, что возможно в России кто-то будет с почтением относиться к могиле её мужа. Учитывая, что у нас осквернение немецких захоронений считается проявлением патриотизма, то её ожидания более чем наивны.

Мнда,коронный ход провели западные спецы,шаховый если не сказать матовый.Провакация удалась в полной мере,как и рассчитывали её изобретатели.
Обидно что наши не предумали ничего достойного в ответ,а лишь показали свой психоз и слабость всем.
В шею таких политиков нужно гнать,неспособных просчитать не такие уж и сложные ходы,хотя и заведомо проигрышные.
И дело совершенно не в памятнике и останков солдат отдавших жизни за Эстонию.
Это никому не надо было вообще.И дело даже не в истории,сегодня её не так уж и просто переписать не среднивековье.
Считаю что не нужно было вообще реагировать на это событие,это удел Эстонцев и только их свободы совести.
А вот постепенное влияние на внутриполитичесский строй этих государств разумно оказывать.Как это делает не без успеха США.
Сегодня главное,это сделать прочный экономичесский фундамент в том числе и связанный с Европой и с их заинтересованностью в нашей стабильности.
А события эти направленны этот фундамент взорвать и похоже включая смену руководства в Европе это получается.
Так же как и Чечню можно рассматривать в том же примерно русле,где события 90х в Будёновске и Первомайске показывали,что трубу вести просто там нельзя.
А наши дуболомы решили поиграть в патриотов,блин детский сад какой то.
Эра дровореков в России продолжается(.