#1 25.07.10 13:21
[Национализм] О национализме корейском и не только
Выкладываю статью Ланькова. В принципе довольно универсально описан подход националистов к историческим и политическим вопросам. Можно при желании переложить и на россию (в россии традиции национализма тоже уходят в глубь веков и сильны до сих пор)
КОРЕЯ - РОДИНА СЛОНОВ
Реинтерпретация и фальсификация истории - важная часть любого национализма. Корейский - не исключение. При это националистические концепции истории на удивление неоригинальны. Националисты разных стран повторяют друг друга, сами о том, как правило, не подозревая. Исторические мифы корейского национализма достаточно стандартны и во многом напоминают мифы национализма российского (ну или, скажем, вьетнамского).
Миф об исключительной древности этноса. Все корейцы хорошо знакомы с формулой «пятитысячелетняя история Кореи». Формула эта давно уже стала стандартной, и воспроизводится корейцем она совершенно автоматически. Любой кореец знает, что история его страны началась пять тысяч лет назад.
В действительности, первые протокорейские государства возникли лишь в III-IV вв. н.э., то есть чуть более полутора тысяч лет назад. Если считать протокорейским и государство Древний Чосон, об этническом составе которого сведений толком не сохранилось, то его историю корейской государственности можно удлинить ещё лет на 700. Однако «пяти тысяч лет» не получается никак.
Откуда же взялась эта цифра? Из т.н. "миф о Тангуне", который в развёрнутом виде появляется только в позднее средневековье. В соответствии с этим мифом, Хванун, сын Небесного Владыки, спустился на землю, где женился на медведице, чудесным образом превращённой в женщину. Их сын, Тангун, и стал первым правителем государства Чосон. В результате довольно сомнительных расчетов, которые опирались на традиционную китайскую хронологию, было решено, что восшествие Тангуна на престол произошло в 2333 г. до н.э.
На рубеже XX века миф о Тангуне был взят на вооружение ранними националистами. Спуск Хвануна с неба, его привычка трахать медведей бракосочетание с медведицей и прочие чудесные превращения, конечно же, не принимались совсем всерьёз, но вот дата 2333 г. до н.э. стала аксиомой. Цифра «5000 лет» понравилась корейским националистам - в том числе и потому, что она ровно в два раза превосходила официально признанный (и тоже совершенно фантастический, японскими националистами выдуманный) возраст японской монархии, которой, по её собственному мнению, исполнилось две с половиной тысячи лет. Теперь корейские националисты могли отвечать супостатам: «Итак, у Вас, япошек, две с половиной тысячи лет истории? А у нас целых пять!!!»
После 1945 г. миф стал восприниматься как непреложный факт. Мне как-то попалось на глаза рекламное объявление: «Мы, жители страны с пятитысячелетней историей, должны знать Китай - страну с трехтысячелетней историей!» В учебнике корейского языка, предназначенном для российских корейцев кроха-сын говорит отцу: «У России - тысячелетняя история». Папа (российский кореец) на это немедленно отвечает «А у Кореи - пятитысячелетняя». Ну-ну…
Автохтонность и империя. Большинство националистических историографий стремятся доказать автохтонность своего этноса, его «извечное» присутствие на нынешней территории. Правда, эти претензии часто вступают в противоречие не только с фактами (настоящий националистический историк о фактах не заботится по определению), сколько с другим инстинктивным импульсом националиста - желанием доказать, что его народ в давние времена управлял гигантскими территориями и был повелителем огромной империи. Читая националистические сочинения, удивляешься - насколько же больше все страны мира были в прошлом. (и как они только все на одной планете все умещались?)
В отношении к автохтонности северокорейские и южнокорейские националисты пошли разными дорогами. В КНДР давно объявлено, что Корея - одна из колыбелей человечества, и что корейцы всегда жили там, где живут сейчас. Существовавшая вокруг нынешнего Пхеньяна т.н. "тэдонганская культура" в северокорейских учебниках истории объявлена одной из пяти величайших цивилизация древности, как минимум равной по своему значению Китаю, Протоиндской цивилизации, Междуречью и Древнему Египту. Посему любые попытки изучать родственные связи корейского языка находятся в Северной Корее под строжайшим запретом. Родственников у корейского языка быть не может по определению, и сомневаться в этом - тяжкое политическое преступление.
В Южной Корее, наоборот, националисты с восторгом восприняли выводы зарубежных лингвистов, которым в последние десятилетия удалось доказать отдалённое родство корейского и алтайских языков (справедливости ради отмечу, что эта точка зрения разделяется далеко не всеми - её, например, в последние годы критикует А.В.Вовин). Причина этого энтузиазма понятна: широкие родственные связи дают основания для имперских притязаний такого масштаба, о котором в «доалтайскую» эпоху националисты и не мечтали.
Характерный (и типичный) пример таких построений - книга Кеннета Ли, вышедшая в США около десяти лет назад (Kenneth Lee."Korea and East Asia: The Story of a Phoenix"). В ней автор именует корейцами все алтайские народы Дальнего Востока - чжурчженей, тунгусов, киданей. В своей книге Ли именует «корейским племенем» и маньчжур, которые в тексте фигурируют не иначе как "подгруппа корейского племени тунгусов". Таким образом китайская Цинская империя у него становится, по сути, корейской (можно представить, как удивились бы такому открытию сами маньчжуры, отношения которых с Кореей были, скажем так, не идеальны). Такой подход - очень популярный среди националистов - позволяет объявить «корейскими» буквально все кочевые империи Восточной Азии.
Некоторые ультра-националисты идут дальше, утверждая, что в глубокой древности вся территория Восточной Азии находилась под властью корейских владык, и что именно корейцы принесли цивилизацию в Китай, изобрели иероглифическую письменность и т.д., и т.п. Один из корейских авторов, например, регулярно пишет книги, в которых доказывает корейское происхождение шумеров. Однако подобные построения, всё-таки, носят экстремистский характер, а здесь мы стараемся ограничиваться только национализмом «респектабельным», не сбиваясь на корейские аналоги фоменкоидов и поклонников "Велесовой книги" (которая, кстати сказать, имеет свои аналоги в корейском крайнем национализме).
Территориальные притязания.
Трудно представить националиста, который бы не считал, что «по справедливости» его страна должна занимать несколько большую площадь. Корейский национализм - не исключение.
Основные территориальные претензии корейского национализма связаны с событиями I тыс. н.э., о которых следует вкратце рассказать В IV-VII вв. на территории Корейского полуострова существовало три соперничающих княжества. Одно из них - Когурё - занимало и значительную часть нынешнего северо-восточного Китая, Манчжурии. В ходе неудачных войн с Китаем Когурё было оттеснено на юг, на территорию Корейского полуострова, а в конце VII в. княжество прекратило свое существование под ударами войск княжества Силла и армий китайской Империи Тан. Его территорию поделили между собой победители. Однако часть когурёсской элиты приняла активное участие в создании государства Бохай, которое существовало в Манчжурии (и, частично, на территории российского Дальнего Востока) в VIII-X веках. По-видимому, когурёссцами было большинство правящей элиты Бохая, включая и царствующую династию, хотя среди населения в целом они составляли меньшинство.
Дополнительную пикантность ситуации придает то, что корейские националисты не испытывают ни малейших сомнений по поводу «корейскости» княжества Когурё. В то же самое время, известные нам несколько сотен когурёсских слов не имеют отношения к корейскому языку. На основании этих слов когурёсский можно уверенно считать одним из диалектов… древнеяпонского. Не случайно единственное на настоящий момент монографическое исследование по когурёсскому языку называется "Когурёсский - язык континентальных родственников японцев" (Christopher Beckwith. "Koguryo: The Language of Japan's Continental Relatives: An Introduction to the Historical-Comparative Study of the Japanese-Koguryoic Language" ). В этом нет ничего удивительного: во время своего продвижения на архипелаг протояпонцы двигались через Корейский полуостров, и на его территории неизбежно должны были существовать анклавы, этнически родственные протояпонцам. Одним из таких анклавов (то ли следствием протояпонского «броска на восток», то ли его базой) и было Когурё. Впрочем, есть и другие точки зрения по этому вопросу (см.здесь), но никто из учёных не сомневается, что протояпонцы на территории Когурё присутствовали (против сохранившихся древнеяпонских глосс не попрёшь).
Легко догадаться, что для корейских националистов Манчжурия - некогда часть Когурё -является «утраченной» корейской землей (интересующиеся могут посмотреть на карту - знание корейского совершенно не обязательно). «Утраченными» считаются и земли Бохая. Первыми с такими заявлениями выступил известный националистический публицист Ан Чхон. Однако особый размах эти заявления приобрели в последние годы, после выхода в 1990 г. в свет его книги «Маньчжурия - наша земля». Этот пятисотстраничный том стал в Корее бестселлером и выдержал несколько переизданий.
Конечно, никто из корейских националистов не призывает к немедленной войне с Китаем за «возвращение» Манчжурии. Речь идет о другом - о необходимости копить силы. Одни такой мечтатель написал в 1993 году: «Мы должны наращивать нашу мощь. Мы должны не снижать темпов экономического роста. И тогда мы все вместе вернём нашу землю, нашу Манчжурию». Автору этих строк приходилось убеждаться в том, что "манчжурские мечты" разделяют и достаточно ответственные сотрудники южнокорейских внешнеполитических ведомств.
Кстати, сказать, некоторые территориальные перетензии высказываются и к России. Не случайно во вполне официальном Музее корейской независимости, в разделе, посвящённом территориальным проблемам с соседями, есть три стенда. Один посвящён островам Токто, которые находятся под фактическим корейским контролем, но на которые вяло претендует Япония. Другой стенд повествует о Манчжурии - правда, только о её приграничном районе, населённом в основном этническими корейцами (по мнению кураторов музея, эта территория "по праву" должна принадлежать Корее). Третий стенд говорит об островах в нижнем течении Тумангана, которые отошли к России в 1860 г. и которые тоже являются "отторгнутой корейской землёй".
Более радикальные националисты идут дальше, выдвигая претензии на весь Приморский край или, как минимум, подразумевая, что данный вопрос следует по возможности обсуждать. Кстати, по своему замаху официальные северокорейские националисты (других в КНДР нет) превосходят даже неофициальных южнокорейских националистов - см. здесь (впрочем, у этих товарищей не претензии, строго говоря, а просто "исторические исследования").
Замалчивание иностранных влияний. И в этом отношении корейский национализм не оригинален - достаточно вспомнить и советскую "борьбу с космополитизмом". Ирония ситуации заключается в том, что мало найдется на планете стран, которые бы подвергались такому постоянному и мощному иностранному влиянию как Корея. Достаточно сказать, что в типичном газетно-журнальном тексте примерно 80% всех слов являются китайскими заимствованиями (в большинстве языков процент заимствований ниже во много раз). Источником влияния не протяжении большей части корейской истории был Китай, а в последнее столетие эта роль перешла к Япония и США. Тем не менее, все упоминания об иностранном влиянии тщательно удаляются из националистической корейской истории. В националистическом дискурсе Корея неизменно предстает источником влияния на соседей.
Показательны изменения в трактовке истории китайских префектур, существовавших на территории Кореи на рубеже нашей эры. Продолжительная китайская оккупация стала поворотным моментом в корейской истории. Именно тогда Корея была окончательно включена в дальневосточную («конфуцианскую») цивилизацию, к которой она принадлежала последующие два тысячелетия, а во многом принадлежит и сейчас. Еще в 1960-е годы в учебниках истории этому периоду посвящалась целая глава. Потом этот раздел был сокращён до нескольких параграфов, а ещё позднее - до пары абзацев. Впрочем, в Северной Корее не признают даже самого факта существования китайских префектур.
Корейские националистические историки подробнейшим образом описывают, как в середине I тыс. н.э. корейские ученые, миссионеры и ремесленники "принесли цивилизацию" в Японию. Эти описания правдивы, но из них выпадает одна немаловажная деталь: корейские националисты стараются не привлекать внимания к тому обстоятельству, что «цивилизация», о которой идёт речь, являлась китайской. В те времена корейцы учили японцев китайской иероглифике, китайской философии, китайским технологиям, которые они сами усвоили несколькими веками ранее.
В то же самое время сказать что-либо позитивное о японском влиянии на Корею в колониальные времена сейчас равносильно академическому или политическому самоубийству - несмотря не то, что в общем и целом вся «технология» жизни корейского общества по-прежнему устроена по японскому образцу. Японскими остаются принципы менеджмента, организация транспорта, форменная одежда, стиль изложения материала в научных статьях, методика проведения археологических раскопок, стиль официальных бланков, архитектура универмагов и многое, многое другое. Однако эти связи - совершенно очевидные для иностранца - в самой Корее либо замалчиваются, либо с гневом отрицаются.
http://tttkkk.livejournal.com/204771.html#cutid1
Исправлено wer7 (25.07.10 13:32)
Offline
#2 25.07.10 17:14
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
1.древность этноса одно, а
первые протокорейские государства
другое. Далеко не у всех народов были свои государства.
2.
именно корейцы принесли цивилизацию в Китай, изобрели иероглифическую письменность и т.д., и т.п.
тем временем у корейцев буквы, а не иероглифы.
3.
Трудно представить националиста, который бы не считал, что «по справедливости» его страна должна занимать несколько большую площадь.
Как показали недавние события какая бы не была история этноса, это не мешает сторонним этносам раскроить государство. Например сербское косово фактически стало албанским.
4.
книга Кеннета Ли, вышедшая в США около десяти лет назад (Kenneth Lee."Korea and East Asia: The Story of a Phoenix"). В ней автор именует корейцами все алтайские народы Дальнего Востока - чжурчженей
В мире множество идиотических ученых, писателей и т.п., но это вовсе не значит, что им надо доверять и цитировать их.
5.
«Маньчжурия - наша земля». Этот пятисотстраничный том стал в Корее бестселлером и выдержал несколько переизданий.
Mein Kampf тоже был в своё время бестселлером и что?
6.
Конечно, никто из корейских националистов не призывает к немедленной войне с Китаем за «возвращение» Манчжурии.
Может наоборот? Китай вроде как постоянно поддерживает Северную Корею. Ну если идет речь о Южной Корее, то это совсем другое дело. Что говорить о проамериканском государстве?
7.
Кстати, сказать, некоторые территориальные перетензии высказываются и к России.
От кого только нет претензии к России, наверное больше всего их у американцев.
Исправлено 001ghostkiller (25.07.10 17:37)
Offline
#3 25.07.10 18:33
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
wer7 написал(а):
Исторические мифы корейского национализма достаточно стандартны и во многом напоминают мифы национализма российского (ну или, скажем, вьетнамского).
Миф об исключительной древности этноса.
У России не исключительно древний этнос (согласно общепринятой истории). http://ru.wikipedia.org/wiki/Рюрик
Offline
#4 25.07.10 19:40
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller написал(а):
2.
именно корейцы принесли цивилизацию в Китай, изобрели иероглифическую письменность и т.д., и т.п.
тем временем у корейцев буквы, а не иероглифы.
где это у них буквы? Тоже иероглифами пишут.
Быквы как в китайском так и в корейском языке, для записания произношения.
Offline
#6 26.07.10 00:15
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
JackaL.ukg.KZ, я так сказать начинал изучать корейский язык, да у них не латиница, не кириллица. У них своеобразные буквы, но это не значит, что это иероглифы. Ты прежде чем писать, почитай хотя бы Википедию.
Используется фонетическое письмо хангыль, специально разработанное для корейского языка в XV веке. Дополнением к хангылю служат ханчча — китайские иероглифы. В Северной Корее используется только хангыль, в Южной Корее — и хангыль, и ханчча.
Хангы́ль — фонематическое письмо корейского языка. Характерной особенностью хангыля является то, что буквы объединяются в группы, примерно соответствующие слогам.
Исправлено 001ghostkiller (26.07.10 00:16)
Offline
#7 26.07.10 00:15
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
JackaL.ukg.KZ написал(а):
где это у них буквы? Тоже иероглифами пишут.
Быквы как в китайском так и в корейском языке, для записания произношения.
не совсем - в китайском иероглиф - слово в один слог (слово может состоять из нескольких иероглифов-слогов), у южных корейцев - свои иероглифы (как буквы - фонетические), у северных - вроде китайские (симантические)
Offline
#8 26.07.10 00:17
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
old nikky, да не пользуются корейцы иероглифами практически, кроме китайских заимствований и то только в Южной Корее.

Исправлено 001ghostkiller (26.07.10 00:26)
Offline
#9 26.07.10 00:33
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
wer7,
Олбрайт - мать бомбежек Югославии, в бытность ее госсекретарем США, то Маргарет Тетчер, когда-то железную премьершу Англии, а теперь скорбно ржавеющую, впрочем, не разделяя - кто из них что собственно сказал: - "Это не справедливо, что природные богатства Сибири принадлежат только России - они должны принадлежать всем под контролем США!", "С Россией нельзя решать серьезных вопросов, кроме как военным путем!", "Русских оставить не 150 миллионов, как сейчас, а 15 миллионов - вполне достаточно для обслуживания шахт и рудников!"
In an interview not so long ago, former U.S. Secretary of State Albright said that it is not fair that Russia alone should have control over Siberia’s colossal natural wealth
Исправлено 001ghostkiller (26.07.10 00:41)
Offline
#10 26.07.10 00:41
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller, а ну точна, я не учил корейский, нам как преподы сказали, что используют заимствованные из китайского иероглифы, про буквы никто просто ниче не говорил. Хотя глядя на картинку, и буквами то не назвать это, больше именно на иероглифы смахивает. :)
old nikky написал(а):
не совсем - в китайском иероглиф - слово в один слог (слово может состоять из нескольких иероглифов-слогов)
спс, я могу по-китайски говорить, я это знаю:)
про корейцев мало знал:)
Исправлено JackaL.ukg.KZ (26.07.10 00:41)
Offline
#11 26.07.10 00:46
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
JackaL.ukg.KZ, Ты посмотри из скольких "черточек" состоит иероглиф и сколько в корейских буквах. Особенностью китайской иероглифики является использование составных иероглифов, представляющих комбинацию идеограмм (т.е. обозначают некоторую идею )
Интересно, а ты вообще в курсе о письменности израильтян, грузин, армян и т.д.?
Исправлено 001ghostkiller (26.07.10 00:52)
Offline
#12 26.07.10 00:53
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller написал(а):
из скольких "черточек" состоит иероглиф
минимальное количество черт в иероглифе - 1.
не001ghostkiller, я не спорю, всегда думал, что так же как и в китайском письме, используют иероглифы, и а киррилицей пришут произношение.
001ghostkiller написал(а):
Интересно, а ты вообще в курсе о письменности израильтян, грузин, армян и т.д.?
нет, не в курсе, мне это не интересно
Offline
#13 26.07.10 00:56
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
JackaL.ukg.KZ, так если не интересно, то зачем всякую х"рь пишешь? Типа Толстого не читал, но такая фигня.
Offline
#14 26.07.10 01:05
#15 26.07.10 01:08
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller написал(а):
"Это не справедливо, что природные богатства Сибири принадлежат только России - они должны принадлежать всем под контролем США!", "С Россией нельзя решать серьезных вопросов, кроме как военным путем!", "Русских оставить не 150 миллионов, как сейчас, а 15 миллионов - вполне достаточно для обслуживания шахт и рудников!"
А теперь пруфлинк этих слов. Желательно не не газету "Жизнь"
МИ все таки какие территориальные претензии имеет США к России?
Offline
#16 26.07.10 01:20
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
wer7, The caller, a 70-year-old mechanic from Novosibirsk named Alexander Sibert, asked Putin the following question live on air: "In an interview not so long ago, former U.S. Secretary of State Albright said that it is not fair that Russia alone should have control over Siberia’s colossal natural wealth. My question is: what consequences can such statements have, and what is your view of such statements?"
Clearly delighted to be thrown another softball to hit out of the park, Putin responded in part "I am not acquainted with this particular statement by Mrs Albright, but I know that some politicians do share these ideas. I think such ideas are a sort of political erotic fantasy: they procure a certain pleasure, perhaps, but are unlikely to ever produce positive results."
http://www.robertamsterdam.com/2007/11/ … ind.com.au
Простой российский механик из Новосибирска в ходе «прямой линии» с президентом совершенно спонтанно попросил президента Путина прокомментировать высказывание бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт о том, что Россия несправедливо одна владеет природными ресурсами Сибири.
Путин ответил, что не знаком с этим высказыванием Олбрайт, но «знает, что такие идеи в головах некоторых политиков бродят». «Это, на мой взгляд, такая политическая эротика, которая, может быть, кому-нибудь и может доставить удовольствие, но вряд ли приведет к положительному результату", — отметил президент.
http://www.ej.ru/?a=note&id=7495
Offline
#17 26.07.10 01:27
#18 26.07.10 01:35
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
wer7, ты дальше читай ...
но «знает, что такие идеи в головах некоторых политиков бродят»
Offline
#19 26.07.10 01:55
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
wer7,
«Война между Россией и США возможна уже в ближайшие 10–15 лет. И инициатором ее, и прямым агрессором будут США. Основные причины войны – борьба за монопольное владение ресурсами России и недопущение к ним Китая. А цели такой войны очевидны уже сейчас», – считает господин Владимиров.
http://vz.ru/politics/2007/7/27/95207.html
Исправлено 001ghostkiller (26.07.10 02:00)
Offline
#20 26.07.10 12:16
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller, основным аргументом статьи приводится
Здесь он упомянул о природных богатствах России и увеличении населения в мире, из-за чего потребность в ресурсах увеличивается день ото дня.
Интересно было бы посмотреть какой-нибудь сравнительный анализ природных богатств сырьевых стран. По моим наблюдениям, Казахстан добывает (или скоро будет добывать) больше золота, чем мы. Нефти у нас добывается примерно столько же, сколько в маленьком Ираке. Еще есть нефтяная Венесуэлла, она ближе к США - на еденицу применяемой военной мощи можно получить гораздо больше нефти.Хотя мы и ту, что есть гоним без пошлин (читай, по себестоимости добычи) в китай. Еще в РФ есть лакомый газпром, но его при желании можно отмутить экономическими мерами и назвать Газпром-BP. Какой интерес у США может быть чтобы воевать с Россией?... Клюква? Байкал? :)
Исправлено drug_detei (26.07.10 12:22)
Offline
#21 26.07.10 12:27
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller написал(а):
Используется фонетическое письмо хангыль, специально разработанное для корейского языка в XV веке.
читал кажется тоже у Ланькова - что они слогами пишут, группируя буквы по вертикали, примерно так:)
у ве с т
ни р и ет
Исправлено drug_detei (26.07.10 12:29)
Offline
#22 26.07.10 13:38
#23 26.07.10 15:48
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
001ghostkiller написал(а):
"Русских оставить не 150 миллионов, как сейчас, а 15 миллионов - вполне достаточно для обслуживания шахт и рудников!"
Интересно стало. Бегло погуглил.
Например, обсуждают тут: http://www.avanturist.org/forum/index.p … 521.0.html
"- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному. Но суть в том, что с точки зрения современных политиков, которые не всегда высказываются столь откровенно, как "железная леди", оправдано существование только тех людей, которые заняты в эффективной экономике. И для нас это очень нехороший звоночек, потому что по западным критериям наша экономика неэффективна."
Offline
#24 26.07.10 17:01
Re: [Национализм] О национализме корейском и не только
$Lava написал(а):
И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения.
Вот. Рабочего населения. Но отдельно трудоспособного населения не сущестсвует, у него есть также дети, и родители (бабушки с дедушками).
Offline

