героизм защитников Ленинграда бесспорен,  вечная им память. Но объясните пожалуйста, в чем была военная необходимость удерживать город и пожертвовать ради этого жизнями более 600 тыс. гражданский лиц? Не думаю что в условиях осады город представлял ценность как база флота или промышленный центр. Неужели всё дело только в престиже?

Исправлено LLlypka (27.01.09 12:46)

Tomahawk написал(а):

это ж крупный центр сопротивления, удерживать по-любому надо было.

Я же говорил уже на эту тему где-то, никакого сопротивления не было, немцы держали блокаду каким-то мизерным числом войск. Если бы немецкому командованию было бы необходимо- ленинград бы взяли. Но в том то и соль, что немцы ждали, пока все там передохнут с голоду. Не дождились

LLlypka написал(а):

чем была военная необходимость удерживать город и пожертвовать ради этого жизнями более 600 тыс. гражданский лиц

Военной необходимости не было, но вот сложилась такая ситуация, ну предположим, ленинград бы сдался. Думашь тогда бы погибло существенно меньше, чем 600 тыс?

с одной стороны - красивый символический жест, с другой - 1 000 000 жизней

Ленинград помимо базы флота был еще и промышленным центром, он выпускал танки и другое оружие.

wer7 написал(а):

Если бы немецкому командованию было бы необходимо- ленинград бы взяли.

да немцам взять Ленинград было также необходимо, как нам его удержать.  Взятие Ленинграда помимо соединения с финнами давало немцам возможность полностью отрезать СССР от союзнических поставок по северному морскому пути.

old nikky написал(а):

вообще то поставки никогда не шли по захваченной балтике - либо мурманск или архангельск,

Собственно с этим никто и не спорит. Дело тут в другом, уничтожив такой крупный очаг сопротивления как Ленинград, немцы могли сосредоточить снятые от туда дивизии на развитие успеха на других направлениях, в частности могли бы окружить армии Ленинградского и Карельского фронтов, что в свою очередь привело бы к захвату всего полуострова и, как следствие, возможность доставлять от туда технику по лендлизу исчезла бы. Но Гитлер решил сыграть "Барбароссу" до конца.

trooly написал(а):

Очень похоже на послевоенные разговоры из ОКХ

Угу. После войны столько всякой х-ни насочиняли аж страшно становится, и немцы в этом списке занимают лидирующие позиции(наши тож кстати не отстают то у Мухина все святые аж крылья растут, то у Резуна мы все сволочи).Манштейн у них всю годовую продукцию советского союза по танкам уничтожает за неделю, Гудериан утверждает что оголив тылы они бы победили, а уж про всякую мелочь так вообще молчу.

LLlypka написал(а):

а ты его читал? по мне, так из всей немецкой военщины Манштейн написал самую разумную книгу.

Нет, бл..ь, я так, решил просто х..ню сморозить. Тебе что страницу и главу привести где он эту хрень пишет? Ты если читал, то сам должен знать где это написано.
Книга его так и пышет разумом. Во всех главах где мы ему пи..дячек всыпали, виноват ОКХ, Гитлер, Итальянцы, Румыны, Василий Петрович из колхоза 8-ое Марта, но никак не он. А цифры которые он приводит так вообще кроме смеха ничего не вызывают.  Так и хочется от себя добавить к его мемуарам: "Мы проиграли потому, что русские научились клонировать танки вместе с экипажами."
В общем "потрясающая" книга. Хотя в ней есть и действительно интересные моменты, такие как взятие Севастополя, его действия под Харьковом.

LLlypka написал(а):

немцы и так к октябрю 1941 не дожидаясь взятия Ленинграда перебросили 4-ю танковую группу под Москву.

Ты это, хоть ознакомься с положением Ленинграда на этот момент времени что ли, хотя, в общем то, в статье это есть. И вообще, вот это для кого написано:

Но Гитлер решил сыграть "Барбароссу" до конца.

Исправлено kosssmos (29.01.09 10:51)

wer7, 8 сентября Ленинград окружен. 19 октября снимают дивизию. Их уже ,млять, месяц и 10 дней бомбят и в город ломятся. И не взяли они его за это время только благодаря нашим солдатам и хреновому командованию в группе армий север.

wer7 написал(а):

И с планом Барбаросса тоже ознакомься

Может ты мне поможешь?=) А то я, наивный, всегда считал, что его венцом является взятие столицы, но видать ты что то знаешь и скрываешь.=)

Простите а кто-нибудь тут знает тот факт что в 1944 была полностью снята блокада, частично прорвана она была годом раньше - в начале 1943. По узкому коридору в течении 2-х недель проложили дорогу и ЖД ветку и снабжение по этому перешейку уже не прекращалось.

блокада могла быть прорвана еще в сентябре 1942 если бы не случайное стечение обстоятельств. Алексей Исаев в книге "Когда внезапности уже не было" пишет:


После завершения штурма Севастополя 11-я армия под командованием Э. фон Манштейна была направлена в распоряжение командующего группой армий «Север» Кюхлера. Эта армия уже получила опыт штурма крупного, хорошо укрепленного города в более чем полугодовом сражении за Севастополь. Армия Манштейна к тому моменту состояла из управления XXX армейского корпуса, пяти пехотных дивизий и многочисленных артиллерийских частей [...] Также в период с 2 по 23 июля под Ленинград перевозилась тяжелая артиллерия армии Манштейна, в частности мортиры «Карл» и «Гамма». Их предполагалось задействовать в уничтожении фортов Кронштадта. Также под Ленинград было направлено самое мощное и хорошо подготовленное в качестве средства поддержки наземных войск авиационное соединение - VIII авиакорпус генерала Мартина Фибига. Авиакорпус уже взаимодействовал с армией Манштейна в ходе сражения за Крым в мае  - июне 1942 г.

Окончательно решение Гитлера о наступлении на Ленинград было оформлено 23 июля 1942 г., когда на свет появилась Директива № 45. Группе армий «Север» в этой директиве предписывалось завершить штурм города не позднее первых чисел сентября 1942 г. Первоначально операция по захвату Ленинграда получила название «Волшебный огонь» (Feueurzauber), затем ее переименовали в «Северное сияние» (Nordlicht). План операции предусматривал прорыв обороны Ленинградского фронта к югу от города, отсечение Ленинграда от войск между Невой и Ладожским озером и уничтожение последних. После уничтожения основных обороняющих Ленинград сил немцы предполагали войти в город с востока, уже не встречая сопротивления. Так предполагалось избежать тяжелых уличных боев в большом городе.

Но советская сторона не сидела сложа руки [...] В начале августа Военный совет Волховского фронта представил в Ставку ВГК план операции, впоследствии получившей название «Синявинской». Первый эшелон наступающих войск составляли соединения 8-й армии, второй — 4-й гвардейский стрелковый корпус, и, наконец, третий — восстанавливаемая 2-я ударная армия. Трехэшелонное построение было обусловлено необходимостью прорывать прочную, длительное время совершенствовавшуюся оборону немецких войск. Вместо широкого замаха Любаньской операции теперь предусматривалось пробиваться к Ленинграду почти по кратчайшему расстоянию, где Волховский и Ленинградский фронты разделяло всего 16 км нашпигованных укреплениями лесов и болот... В среднем каждая дивизия наступала на фронте 2,5 км и усиливалась одним танковым батальоном, двумя-тремя артиллерийскими, одним-двумя минометными полками и двумя-тремя дивизионами РС. На один километр участка прорыва приходилось до 60 орудий и минометов и 5 танков. Все танки использовались для непосредственной поддержки пехоты. Помимо наращивания плотностей танков и артиллерии Красная Армия постепенно осваивала технику штурмовых групп. В ходе подготовки Синявинской операции в дивизиях 8-й армии были созданы штурмовые группы, которые делились на отряды разведки, разграждения, блокирования и ударный. Советские войска постепенно учились преодолевать позиционный кризис нового времени [...] Также в готовящемся наступлении предполагалось использовать войска Ленинградского фронта. Они должны были нанести удар навстречу наступающей 8-й армии и уже в июле 1942 г. провели ряд частных операций, улучшающих исходные позиции для рывка навстречу взламывающему блокаду удару.

Таким образом, противники вступили в очередную фазу борьбы за Ленинград с независимыми наступательными планами. Столкновение двух планов стало одинаково неприятным сюрпризом для обеих сторон.

Первый ход был сделан советской стороной - начало «Северного сияния» было назначено на 14 сентября, а почти за месяц до этой даты, 19 августа 1942 г., перешли в наступление войска Ленинградского фронта и захватили плацдарм на восточном берегу реки Тосно. Далее развернулись позиционные бои за расширение этого плацдарма. Несколькими днями спустя, к утру 25 августа, закончилось выдвижение и сосредоточение участвующих в Синявинской операции соединений 8-й армии. Маршировавшие навстречу жестоким боям советские пехотинцы еще не знали, что им первыми предстоит столкнуться с танком, имя которого станет едва ли не нарицательным во второй половине войны. Ранним утром 23 августа первые четыре серийных «тигра» погрузили на железнодорожные платформы и отправили на фронт. Гитлер сосредоточивал для удара по Ленинграду не только лучшего своего военачальника, лучшую артиллерию и войска. Штурм Ленинграда должен был стать испытательным полигоном для новейшей бронетехники. Пока «тигры» и дивизии Манштейна двигались в железнодорожных эшелонах, 8-й армией в течение двух ночей была произведена смена войск, и гвардейцы заняли исходные позиции для наступления. Ранним утром 27 августа Синявинская операция началась с артиллерийской подготовки длительностью 2 часа 10 минут. За двухчасовым ревом артиллерии последовал пронзительный вой залпа «катюш», традиционно возвещавший немцам о начале атаки.

К третьему дню наступления войска 8-й армии прорвали оборону противника на 5-километровом фронте и углубились в построение войск XXVI армейского корпуса 18-й армии на 6—7 км. До Невы оставалось еще 7—8 км. Для развития успеха было решено с утра 1 сентября ввести в бой 4-й гвардейский стрелковый корпус Н.А.Гагена. К 5 сентября глубина вклинения войск 8-й армии составила уже 9—10 км. Штурмовые группы медленно, но верно прогрызали немецкую оборону. До Невы оставались уже считаные километры. Казалось, еще несколько дней, и блокада будет прорвана.

Э. фон Манштейну пришлось вместо запланированного на 14 сентября начала «Северного сияния» развернуть импровизированное контрнаступление против Волховского фронта [...] Предназначенные для «Северного сияния» дивизии начали собираться в две ударные группировки для срезания вбитого в немецкую оборону выступа...

Итоги и уроки

Лучше всего итоги сражения на подступах к Ленинграду в августе — сентябре 1942 г. сформулировал командующий 11-й армией Э. фон Манштейн:

    «Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18-й армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи» (Манштейн Э. Утерянные победы. М.: ACT; СПб., Terra Fantastica, 1999. С. 299—302).

Вскоре армия Манштейна была перемещена в район Великих Лук в связи с ожидавшейся крупной советской наступательной операцией на центральном секторе фронта. Затем штаб 11-й армии стал штабом группы армий «Дон» и был задействован на сталинградском направлении. Участвовавшие в штурме Севастополя дивизии остались под Ленинградом в обороне. 12-я танковая дивизия 18-й армии вместе со штабом XXX корпуса будет брошена на отражение советского наступления на Ржевский выступ в ноябре — декабре 1942 г. Вскоре штаб Фреттер-Пико станет «пожарной командой» Восточного фронта. Единственный реальный шанс немцев на захват Ленинграда был упущен. Город был спасен.

По данным штаба Волховского фронта, безвозвратные потери его войск составили 40 085 человек, санитарные — 73 589 красноармейцев и командиров, всего — 113 674 человека. По немецким данным, всего в ходе боев в плен было взято 12 370 человек, 193 орудия и 244 танка были уничтожены или захвачены. Потери немецких войск с 28 августа по 30 сентября 1942 г. составили 671 офицер и 25 265 унтер-офицеров и рядовых. Из этого числа 172 офицера и 4721 солдат были убиты. Наиболее значительный урон понесли штурмовые подразделения пехоты и саперные части.

Очередная попытка прорыва блокады Ленинграда натолкнулась на независимо спланированное немецкой стороной наступление на город. Вместо хорошо известных и потрепанных предыдущими боями соединений 18-й армии наступление 8-й и 2-й ударных армий на полном ходу уперлось в крупные резервы противника, переброшенные из Крыма. На войска Волховского фронта обрушились самолеты VIII авиакорпуса, тяжелая артиллерия и даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр». Если бы не эти обстоятельства, нет никаких сомнений, что штурмовые группы 2-й ударной армии встретились бы с войсками Ленинградского фронта. Они это сделают несколько месяцев спустя, в январе 1943 г.

Исправлено LLlypka (29.01.09 12:51)

LLlypka написал(а):

даже новейшие немецкие тяжелые танки «тигр».

да, новейшие танки ажно в количестве 5-ти штук, абсолютно не предназначенные для движения по пересеченной заболоченной местности.