kosssmos, иди учи матчасть
Жуков был стяжателем и людоедом (одни тоцкие учения чего стоят), об этом написаны книги.. Но не буду же я здесь выкладывать книги.. а так емко и по делу.
На вопрос зачем- вызывают недоумения люди, восторгающиеся главным героем топика. Для просвещения)

Георгий Жуков: народный маршал или маршал-людоед?

Георгию Константиновичу Жукову ставят памятники, в его честь учреждают ордена и медали, его объявляют величайшим полководцем Второй мировой войны. "Народный маршал", "маршал-солдат", "маршал с грозным именем Георгий", "маршал Победы" - вот обычные эпитеты по отношению к Жукову. Апологеты Георгия Константиновича предпочитают не считать, сколько солдат зазря положил он в свою и чужую землю. Мол, был строг, но справедлив. Не щадил других, но не щадил и себя. И был истинным страдальцем за правду, испытав две незаслуженные опалы: при Сталине в 46-м и при Хрущеве в 57-м. Партийные вожди, дескать, не могли долго терпеть рядом с собой независимо мыслящего и решительного маршала, отстаивавшего перед властителями подлинные интересы народа.

Все эти на первый взгляд вроде бы весомые аргументы разбиваются об один только документ, вышедший из-под пера Жукова в его бытность командующим Ленинградским фронтом. Это шифрограмма # 4976 от 28 сентября 1941 года: "Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны". Сталинский приказ # 270, вышедший месяцем раньше, был гораздо милосерднее. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев он предписывал только лишать государственного пособия. Народный полководец в жестокости готов был превзойти самого диктатора. Так стоит ли ставить ему памятники? Ведь жуковский людоедский приказ предусматривал расстрел невинных женщин и детей, вплоть до грудных младенцев. В сравнении с этим приказом свидетельства, как он полировал физиономии генералам и полковникам, или как чуть не устроил перестрелку на заседании Военного Совета с командующим инженерных войск 1-го Украинского фронта генералом Борисом Благославовым, которому угрожал расстрелом, смотрятся как детские шалости. Страх, что не сегодня-завтра тебя могут отправить в "штаб Тухачевского", маршал Победы, как и другие сталинские генералы и маршалы, вымещал на подчиненных.

А уж с тем, что Жуков положил солдат больше, чем любой другой полководец в мире, не спорят, кажется, даже его апологеты. Тут и поражение Юго-Западного фронта в первые дни войны, и кровопролитные безуспешные атаки Западного фронта на Ржевско-Вяземский плацдарм в 1942 году, и Берлинская операция. Можно привести картину безумного штурма Зееловских высот в последние недели войны, запечатленную одним из уцелевших комбатов. Он пробовал возразить, что немецкая система огня не подавлена и надо еще поработать артиллерии. Ему пригрозили расстрелом, если немедленно не поведет бойцов в атаку. После нескольких атак из 800 человек в строю осталось не более ста. Когда остатки батальона уже собирались отступить, дзот внезапно замолчал. Командир с немногими уцелевшими солдатами (офицеры были выбиты почти все) ворвался в дзот. Второй номер сопротивлялся, и его пристрелили. А первый номер уцелел: он сошел с ума, увидев перед собой такую гору трупов. Иначе Жуков воевать не умел.

В августе 44-го в одной из записок в Ставку о послевоенном устройстве армии Георгий Константинович утверждал: "Нужно быть культурным человеком, чтобы уметь быстро разобраться со своей техникой и техникой врага и, разобравшись, грамотно применить свою технику. Нужно правду сказать, что из-за неграмотности и бескультурья наших кадров мы очень часто несли большие потери в технике и живой силе, не достигнув возможного успеха". Эти слова целиком применимы к самому Жукову.

Вспомним, что первый свой орден в Красной Армии Жуков получил за чисто карательную операцию - подавление крестьянского восстания на Тамбовщине в 1921 году. Тогда он командовал эскадроном. А последней, четвертой Золотой Звезды Героя Советского Союза маршал, уже в должности министра обороны, удостоился в декабре 1956 года - не только в связи с 60-летием, но и за подавление антикоммунистического восстания венгерского народа. Наверное, символично, что свою карьеру Жуков начал и кончил как каратель.
http://grani.ru/Society/History/p.6463.html

ЗЫ. Суворова почитай. Тень победы- очень мощная вещь

Исправлено wer7 (11.05.08 00:33)

kosssmos написал(а):

Ты кстати вкурсе что эта шифрограмма не существовала

не, ну в твоей непробиваемой твердолобости я никогда не сомневался.
Конечно не было
И ржевско-сычёвской операции не было
и в венгрии танками людей не давили
и в тоцке ничего не взрывали

Исправлено wer7 (11.05.08 00:48)

согласен с Bream'ом, всю правду нам скажут некоторое время спустя, как оно все было на самом деле. А сейчас у вас нет объективных фактов и документов перед глазами, поэтому у вас всех может сложится только свое, особое мнение по этому поводу, но правильно ли оно вы все равно не узнаете. И спорить кто прав здесь не имеет смысла.

...Крупнейшее в истории танковое сражение - не Курская дуга, как принято считать, а бой в районе Дубно и Ровно. Июнь 1941 года, 3,5 тыс. советских танков - против 699 немецких. Уже начальник Генштаба Жуков координирует действия двух фронтов. Разгром! Комиссар Вашугин застрелился сразу, командующий фронтом Кирпонос - позже (в затылок, двумя пулями). Жуков улетел в Москву.

не правда, под Курском немцы использовали около 15-и танковых дивизий, а под Дубно-Ровно действовали всего две: 11-я и 14-я немецкие танковые дивизии. Причем время нахождения Жукова на Юго-Западном фронте совпадает с очень крупными проблемами для немцев. Одна из боевых групп 11-й ТД была вообще окружена и несколько дней долбилась советской авиацией. Для снижения потерь немцы танки под землю зарывали.

Сообщения шли через главного штабиста Жукова

а как же Шапошников?

Жуков, командующий фронтом, наступает на окруженный Берлин. Не Павел Грачев, а именно Жуков первым в военной истории бросил в бой на городских улицах танки.

Как раз именно Жуков не использовал танки для штурма Берлина. Его такновые армии обтекли город и заняли пригороды, не допуская подхода немецких подкруплений. Танки в сам Берлин бросил Конев.

Исправлено LLlypka (11.05.08 10:34)

old nikky, вы тоже загибаете палку. Покажи хоть одного генерала, кому удавалось брать город типа Берлин без потерь. К тому же общие потери 1-го Белорусского фронта за всю Берлинскую операцию - 27649 человек убитыми [http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html]. Неужели у вас представление о 1945 как о первой мировой войне? К моменту боев в Германии укомплектованность пехотой была крайне низкой. Поле боя было практически пустынным. По вашим словам 300 тыс. убиными - у Жукова в Берлине столько пехоты просто не было.

Исправлено LLlypka (11.05.08 12:17)

Германское наступление уже выдыхалось к тому моменту, когда жуков её спасал.

опять не поверишь, но после окружения под Вязьмой и Брянском между Москвой и немцами советских войск вообще не оставалось. Немцам не было причин выдыхаться, они всего лишь катились по дорогам вперед.

wer7, взгляни на карту где 24 ноября находились немецы. К этому моменту они уже три недели как пытаются пробиться через позиции войск Жукова на линии Калинин-Тула.

Исправлено LLlypka (11.05.08 13:38)

wer7,

LLlypka написал(а):

они уже три недели как пытаются пробиться через позиции войск Жукова

И еще, где ты взял дневник Гальдера?

Я хоть и некомпетентен в вопросах Второй мировой, но такие фразы типа:

wer7 написал(а):

Попробуем разобраться, кем же был на самом деле маршал Жуков.

сразу же вызывают подозрение о правдивости изложенного.

Исправлено paredox (11.05.08 16:25)

wer7, слышь ты, умник... Иди лучше гомосеков, братьев своих защищай. Историк, мля.

Исправлено Комиссар (11.05.08 18:27)

Prevert, мож бабла подкинули? Или заранее вылизывает?

wer7 написал(а):

ЗЫ. Суворова почитай. Тень победы- очень мощная вещь

Ах вот откуда уши растут, а я и не заметил совсем.=) Ну чтож все понятно. Может еще и "Ледокол" посоветуешь почитать?=)

Вот здесь очень хорошо рассказано о "откровениях" Суворова.=)
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
а вот здесь несколько тонких пародий на эту околовоенную беллетристику.=)
http://www.geocities.com/suvcomments/pa … htm?200823
Настойчиво рекомендую к прочтению.=)

Исправлено kosssmos (11.05.08 18:32)

Во-первых. Эта фраза принадлежит Петру I, сказал он ее на замечание о том что мол много людей погибло строя Петербург.=)
Во-вторых. Жуков небыл любимчиком Сталина, более того отношения у них были весьма натянутые.

это ляпныл лично жуков эйзенхауру, чем, мягко говоря его удивил. не было терок у сталина с жуковым, были с берией, и если б не сталин...

Кто эти "реальные" герои? "Лесные братья", ВафенСС, Бендеровцы, Власовцы? Ты говори, а то мы недоношенные ура-патриоты не знаем.=)

а пасмотри папад победы. вот там настоящие фронтовики - лучшие из лучших, но главное - у всех не больше 4-6 медалей, редко ордена. в отличие от фетишистов-генералов со сразами.

Главное интересно, для чего это делается (опускание наших полководцев, солдат, которые по одному из авторитетов wer'a-7, бивору, весь Берлин поперенасиловали и т.п.)?

а без бап как? изнасилования имели место быть по началу, потом и порядок навели и ситуация - голод и пр.,  либо - либо... женщины спасали себя и уцелевших родных - за паек и т.д. и в секторах союзников ситуация была такая же

Исправлено old nikky (11.05.08 21:15)

kosssmos написал(а):

Также прошу указать !реальный! разбор документов в котором видно что Жуков бездарь и неуч, а не ссылки на информ. агенство ОБС.

+ Пятьсот. Биворы пускай посасывают дальше в своём кутке.

old nikky написал(а):

а без бап как? изнасилования имели место быть по началу,

Вопрос был не в том были ли отдельные малочисленные случаи, а зачем выискивать грязь и приводить цитаты всяких, действительно, дегенератов, биворов? Что это даёт тому же Wer7? Тайную радость?

Исправлено Prevert (11.05.08 21:36)

kosssmos написал(а):

Так ты укажешь мне откуда такая цифра в 300 тысяч погибших до того как тебя забанят или нет?=)

Сайт эха москвы, вводишь в поиск маршал жуков- на 2 или 3 странице стенограмма передачи, где обсуждались потери СА в берлинской операции.

kosssmos, ты тоже из разряда "Не читал, но осуждаю" До свиданья в таком случае. С дубами не разговариваю

wer7 написал(а):

kosssmos, ты тоже из разряда "Не читал, но осуждаю" До свиданья в таком случае. С дубами не разговариваю

Когда человек скатывается до хамства в споре значит ему нечем крыть.=) По этому считаю дискуссию закрытой.=)

wer7 написал(а):

Нашел мне, достоверный источник. Достоверной информации они не подают, зато чушь всякую с охотой публикуют

И после этого ты меня еще и упрекаешь что я не читал и осуждаю?=)
Кстати в этой книге используются архивные документы, чего на Эхе нет и в помине.
Да и между прочим, читал я эту чушь про стотысчмилиёнов жертв - обыкновенный бред больного или ненавидящего свою страну человека.

kosssmos написал(а):

Да и между прочим, читал я эту чушь про стотысчмилиёнов жертв - обыкновенный бред больного или ненавидящего свою страну человека.

Какую чушь? Ты о чём? В то источнике, который я тебе указал про сто тыщ миллионов не было. Шёл разбор Берлинской операции с участием историков. Я же говорю- не читал, но осуждаешь. Броня крепка, и танки наши быстры
Комиссар, Давай по пунктам, это я про бред. Приведи мне список источников, в которых указывается, что

wer7 написал(а):

ржевско-сычёвской операции не было
и в венгрии танками людей не давили
и в тоцке ничего не взрывали

Или хотя бы про то, что Жуков не имел к этому отношения. А так же хотелось бы увидеть документы, где говорится, что Жуков не выфвозщил эшелонами ценности для личного пользования и его оклеветали.
Вы, господа, мастера уйти от темы. Тема про маршала Победы или маршала-людоеда, кому как нравится, Г.К. Жукова, и о темных пятнах в его биографии. Чтоб народ знал. А вы развели демагогию. Суворов, Исаев, при чем тут они? Вы название темы читали?

Еще одна попытка обосрать нашу историю. Нас не смогли победить силой, но судя по таким темам, победили деньгами и горсткой собственных придурков, сражающихся за не менее придурошные "демократические идеалы". И ведь wer'у даже денег никто не платил, всего лишь не научили думать самостоятельно. Что показательно данный человек аспирант и в будущем (возможно уже) будет влиять на умы наших сограждан. Да даже если так и было, нужно ли нам сейчас узнать об этом? Что мы с этого получим хорошего? А вот сколько от этого будет вреда - не перечесть.
---------------------------------------------------------------------

Nightmare написал(а):

в будущем (возможно уже) будет влиять на умы наших сограждан.

Я думаю что в будущем этот человк схлопочет по зубам с такой силой, что ни на кого влиять уже не сможет ;)

Исправлено -=X=- (16.05.08 03:34)