Bream написал(а):

ЗЫ: а когда у них закончится уголь, куда они придут? правильно...

придут к сырьевому придатку.. России

Врядли Китай в обозримом будущем рыпаться начнет, ситуация не та... Но в будущем надо быть осторожным... и усилить группировку войск на границе с китаем... я слышал новость что против китая вообще лишь одна дивизия стоит...

NSKaempfer, У Китая тоже есть ядреное оружие) а в случае чего в китае под ружьем быстр встанет 50 млн человек, нам оно надо? Тут необходимо действовать грамотнее...

Я не спорю что наша армия профессиональнее чем китайцы...но при соотношении 50 к 1...

Вообщето там был батальон китайцев...то есть около тысячи солдат... я ни сколько не приуменьшаю героизм наших погранцов и градом там классно сработали, но как верно сказао второ раз этот финт ушами не сработает, к тому же я слышал что на границу с китайцами спихивают устаревшую технику...т.к списывать жалко

NSKaempfer, китай Таивань не могут присоединить толком..

old nikky, некому что ли? может не напрямую

old nikky, Ну что да то да... я говорил что в ближайшее время китайцы не сунутся, но как только изменится обстановка в мире они могут попробывать...

китайцам дали в аренду ( короче подарили ) миллион гектаров под Читой. там будут уголь добывать

Исправлено Carib (27.04.08 16:44)

Был в китайской истории такой знаменитый персонаж - полководец и узурпатор ЦаоЦао. Он известен тем, что хитростью, жестокостью, сильной волей и недюжинным полководческим талантом сумел победить своих соперников в долгой и кровавой войне, в период китайской междоусобицы, известной как "Троецарствие". Мы не будем углубляться в эту историю: любители восточной экзотики могут просто найти не настолько уж редкий в библиотеках перевод романа "Троецарствие" и вволю посмаковать этот китайский аналог "Войны и Мира". Я вспомнил об этом лишь по одной единственной причине: по курсу истории Китая мне запомнился не этот роман, и не эта война, а совершенно типичный для китайской культурной традиции эпизод: уходящий от погони Цао Цао останавливается на ночь в придорожной "корчме". Утром, уже покинувшему временный приют,  Цао Цао приходит на ум вполне логичная и прагматичная мысль: так или иначе погоня тоже не минует эту корчму и у хозяев не сложно будет вытянуть сведения о составе его отряда и о дальнейшем направлении его движения. Цао Цао возвращается и хладнокровно убивает давших ему приют - целую семью. Это просто проходной эпизод.

Данное литературно-историческое отступление я позволил себе потому, что сегодняшний Китай чем-то напоминает мне  славного Цао Цао, неумолимо и жестко идущего к своей цели. И я хочу немного поразмышлять на тему: "вернется или не вернется Цао Цао" и чем его возвращение грозит нам, россиянам.

Дальний Восток России: придаток, буфер, форпост?

Ни для кого не секрет, что большая часть китайцев считают Дальний Восток России исконно своей территорией. Не будем углубляться в исторические, политические и другие корни данного явления. Хочу лишь заметить, что после памятной конфронтации России и Китая  в 60-е годы, в том числе и по пограничным вопросам, никто толком во-общем то и не может сказать сейчас: в чем же заключалась официальная доктрина территориальных претензий к СССР. Точно так же - как никто не может точно сказать: что на уме у китайцев по этому поводу сейчас.

МИД России, по неофициальным сведениям, проявляет озабоченность тем, что ряд географических карт, выпускаемых  в Китае, допускает "неточности" и "вольности". Самые невинные, топонимические, я видел лично. Вместо, скажем, исконно русского "Хабалофусыкэ", на китайской карте можно увидеть чисто китайское название нынешнего Хабаровска - "Боли". А вместо "Фуладивосытокэ" - "Хайшэньвай". Не пойманный, как известно  - не вор. Однако никаких положительных эмоций у нас не могут вызвать такие "неточности". Равно как и некоторые "исторические исследования", подобные передачам китайского телевидения об "ареалам заселения древними китайскими племенами  бохайцев(!), чжурчженей(!!) и киданей(!!!) земель Дальнего Востока и Сибири".  Думается, что у изнывающих от перенаселения китайцев - мысли направляются в "правильное" русло: благо что ни у одного "ханьца" никогда не возникнет даже тени сомнения в том, что кидани и чжурчжени самые что ни на есть "истинные китайцы" (точно так же, как мы совсем недавно считали прибалтов или кавказцев - истинными "советскими").

            Навряд ли кто-либо в состоянии объективно и беспристрастно ответить на вопрос какова истинная политика КНР в отношении российского Дальнего Востока. На китайцев и так уже навешано много собак с легкой руки журналистов и "аналитиков". Посмею с высоты своего опыта сделать предположение, что четко сформулированной и оформленной концепции русской дальневосточной политики у китайцев нет. Возможно, есть отдельные инструкции, рекомендации, постановления. Но в силу природной "стихийности" Востока - сомневаюсь, чтобы китайцы доходили в своих нынешних геополитических устремлениях до продуманной и планомерной этно-культурной экспансии (или покушений на неё) на дальневосточном направлении. Выпады, "неточности" и "вольности" несут скорее черты той самой восточной стихийности, чем заранее спланированных Центром акций. От этого, конечно, не становится спокойнее российскому обывателю, тем более - на Дальнем Востоке. Страшные страхи о китайской мафии, перебазирующейся в Уссурийск, о подпольных синдикатах китайских неуловимых "ниндзя"-киллерах и о прочей чепухе - не более чем домыслы и непроверенные слухи. Но они, без всякого сомнения, имеют под собой какую-то реальную почву. Как отделить сплетни, от реальных явлений?  Давайте попробуем взглянуть на проблему шире.

            Практически полная дезорганизация государственных, и в особенности - оборонных отраслей промышленности ДВ России заставляет по-новому переосмысливать возможные перспективы не столь уж отдаленного будущего региона и искать то ли врага, то ли союзника  не в Государстве Российском, а в близлежащих (и не очень) соседних государствах. В Приморье, Хабаровске, Сахалине и Камчатке налицо четко сформировавшиеся "про-японские", "про-китайские", "про-корейские", "про-американские" лобби. И по большому счету  - не русские "челноки", не китайские торгаши, не северо-корейские бездомные гастарбайтеры, не японские капиталы, не американские дипломаты представляют главную угрозу для геополитического будущего Дальнего Востока. Именно эти лоббисты в  правительстве краев и областей, взрощенные на экспорте рыбы и леса в Японию, купленные стажировками в США, развращенные черным налом китайских рыночных торговцев - являют самую главную угрозу российской государственности. Страхи страхами, но именно их  "подковерная" борьба, незаметная и смешная по сравнению с олигархическими бойнями европейской России, уподобляет  российский ДВ тому крыловскому возу, который никак не может сдвинуться с места. Все легкодоступное экспортное сырье уже или выкачано или поделено, а оставшееся (лес в глуши, нефть  в море, уголь на глубине) - требует уже не дележа, а работы и инвестиций.  Кризис в Японии и Ю. Корее отбил охоту у последних к крупным инвестициям в дальневосточную экономику. Китайцы же, которых раньше было не заманить в Россию никакими инвестиционными коврижками, наоборот - начинают зондировать почву для "участия" в дальневосточных недрах. Хаос и неразбериха в законодательной базе, коррупция и взяточничество - это мутная вода, в которой жители "Поднебесной" чувствуют себя более чем комфортно. Уже есть целое поколение "после-перестроечных" китайцев, осевших в краевых и областных центрах Сибири и ДВ. Уже есть небольшие чайна-тауны, есть "свои" на таможне, в администрациях, милиции. Как выразился один знакомый китаец - "есть программа, но нет пока компьютера". Под последним понимаются прежде всего недвижимость, акционерные паи в ресурсодобывающих и перерабатывающих предприятиях,  посты во властных структурах - наконец. Китайцам, - не тем, кто кроит великую державу, а тем кто руководит китайскими торговцами на наших рынках  - вероятно уже снится то недалекое, по их прикидкам, будущее, когда они будут устанавливать свои правила и свои законы на нашей (таки!)  территории.

При известном допущении можно предположить, что так оно все и может получится. Для этого созданы все условия: экономика развалена, нас мало - их много, мы "пассивны" - они "активны", мы добываем - они производят. Превращение Дальнего Востока в сырьевой придаток Китая ( вариант "0") - эта фраза уже даже не вызывает внутреннего противления, настолько мы пресытились  этими пессимистическими сценариями. Однако все же… верится с трудом! Об основаниях - чуть ниже. Здесь скажем лишь, что нечто похожее на нынешнюю ситуацию уже было в российской истории.

Вспомним дореволюционные времена, когда китайские купцы начинали  так наглеть, что приамурское генерал-губернаторство даже всерьез рассматривало вопрос о протекционистских мерах. Но кончилось это движение не менее интересно: "пусть торгуют, наши злее будут". …Потом был Октябрь. В первые же дни послереволюционного хаоса одними из самых активных борцов с "царским режимом" были … китайцы и корейцы! Когда в дальневосточных краях Советская власть уже достаточно укрепилась - "восточные революционеры" прочно заседали в сельсоветах, колхозах, управах, милиции, армии. Я лично встречался с  сыном заместителя командира Гродековского погранотряда(!) в 30-е годы - этническим китайцем (возможно должность была иной - китаец ведь мог и приукрасить, но суть остается та же - отец его находился на командной должности в Красной Армии). Сталинский "пинок" восточным людям в начале тридцатых был вызван не столько политической или военной необходимостью, сколько той самой банальной борьбой за власть: уж через чур пугающе крепкими выглядели позиции китайской и корейской диаспор на просторах Уссурийского края и Приамурья.  Таким образом  - делаем промежуточный (и не бесспорный, но нужный для последующих рассуждений) вывод. Для того, чтобы  интересы Российской государственности на Дальнем Востоке были прочно защищены от посягательств восточных соседей, и в первую очередь - от стихийно-предприимчивого "Большого Китая", нам нужен сильный Центр.

Что ожидает Приморье и Приамурье при отсутствии сильного Центра? Под силой понимается не только и не столько полицейско-репрессивная, силовая мощь, сколько экономическая. У мощного в прошлом оборонного комплекса Дальнего Востока отсутствуют гарантированные оборонные заказы (будем откровенны: региональные конфликты - детские игрушки по сравнению со "славной" глобальной гонкой вооружений!). Отсутствуют и централизованные инвестиционные программы, подкрепленные реальными инвестиционными средствами или, на худой конец, - реальной инвестиционной политикой. Как следствие - массовая безработица в городах и обнищание деревни, отток населения из Северных районов, миграция наиболее зажиточных дальневосточников в Европейскую часть России. В данной ситуации у Дальнего Востока остается, на мой взгляд, два пути перед лицом "желтой угрозы": или объединиться своим "дальневосточным колхозом" и выработать свой особый "колхозный устав" для совместной работы с Азиатскими соседями, сузив до минимума бравурное на словах, и деструктивное на деле руководство регионами переменчивого центра (вариант "А" -"Дальневосточный Край"), или совсем "развестись" с Москвой, ориентируясь сугубо на свои региональные интересы (вариант "В" - "Дальневосточная Республика"). В обоих случаях возможно будет хорошо регионам, но одинаково не будет хорошо России. Это - идеальные варианты для идеальных лидеров в идеальных условиях! В условиях же реальных, когда  у каждого субъекта федерации, у каждого губернатора - свои экономические, политические и личные цели, и когда уже невозможно игнорировать влияние(как позитивное, так и негативное) зарубежных соседей - в этих условиях наиболее жизнеспособен вариант типа "0-5"+"А-2"+"В-3".

Формула, конечно же, шутка. Ясно одно: кроме сильного Центра, желательно иметь еще и если не сильный Региональный Центр, то уж, по крайней мере, - сильного регионального лидера. При известном усилении российского Центра  -  для укрепления российского ДВ достаточно будет иметь просто крепкого генерал-губернатора/наместника президента по Региону или Координационный совет(слабым прообразом которого сейчас является Межрегиональная Ассоциация экономического взаимодействия "Дальний Восток и Забайкалье").

Именно сейчас, когда Москва еще не в состоянии оказать сильную и решительную поддержку ДВ регионам, а Китай уже в состоянии рассматривать российский ДВ как зону своего влияния, дальневосточникам как никогда необходим сильный региональный лидер. Кто выступит таким лидером: кто-то из губернаторов, из военных, из общественных деятелей - пока неясно. Есть определенные "подводные течения", но пока всё "в тумане".

Но …давайте на миг представим, что туман рассеялся и этот лидер появился. С чем ему придется столкнуться?

"Чтоб вам жить в эпоху перемен"

Есть, говорят, такая китайская пословица. Однако, как не странно - не похоже, чтобы самим китайцам жилось так уж плохо в эпоху перемен, бурно проистекающих в Китае. Китайские перемены - это уже не та травля воробьев или плавка чугуна на заднем дворике дома. Китайские перемены - это "процесс века"! Некоторые китайцы даже всерьез считают, что все третье тысячелетие - это тысячелетие "Серединной Империи". Возрождение былой мощи Китая вызывает в мире много толков и мнений, как и сама постановка вопроса: а была ли мощь и в чем, извините, её измеряли? Сильно известный своими антикоммунистическими пророчествами Збигнев Бзежинский еще на заре российской перестройки поспешил предупредить "большую семерку" о том, что "Китай не мировая, а региональная держава". Непонятно, что больше заботит и пугает американцев: плодящиеся  "как грибы после дождя" китайские граждане или нарождающиеся на свет ракетно-ядерно-космические силы КНР. Что до русских, щедро делящихся с подрастающим "младшим братом" всякого рода военными игрушками и не менее военными технологиями, - то их больше должно волновать наверное не количество китайских ракет, а то сколько фенола сбросят сегодня "братья"  вверх по реке (пить воду из неё - пока нам) и хватит ли на наш век лососевой( а не жабьей) икры.

            При всей своей природной "стихийности" китайский этнос обладает двумя неоспоримыми преимуществами перед другими нациями: китайцы поразительно приспосабливаются к условиям существования(1), и - китайцев очень много(2).  Это то, что позволяет китайцам на протяжении уже нескольких тысячелетий скачкообразно, но неуклонно расширять "ареал проживания": от скромного района, ограниченного в древности на севере "Великой Стеной", а на юге Нанкином,  до нынешних границ и … далее. Будучи в командировке в Омске я слышал от местных жителей, что китайцы "прекрасно акклиматизировались" в условиях сибирской зимы. Наверное, сибирские морозы гораздо меньшее зло для китайцев, чем запрет на рождение второго ребенка. Во Владивостоке, говорят, опять появились китайские кварталы. А в Уссурийске детские сады для китайских детей.

            Китайское "Возрождение" еще более интересно своими культурными и этническими тенденциями. Китайцы начинают всерьез ощущать  себя "пупом земли" и пытаются соответствующим образом себя вести, наперекор укоренившимся в европейском мире нормам и  традициям. Пока это проявляется не так часто, и не так сильно. И пока это не так заметно - на фоне зарвавшихся от умиления собственным величием американцев. Последние активно пытаются накормить весь "недоцивилизованный мир" своей демократией, больше смахивающей на тайное учение оргаистической секты анонимных алкоголиков, и по наивности полагают, что китайцы просто не знают, о том: что такое истинные свободы слова/веры/секса... В то же самое время вся китайская Азия - "Большой Китай" - априори  работает на будущее величие китайской нации и, возможно, не задумывается о геостратегических интересах, большой политике, сферах влияния. Китайцы подвержены более приземленным целям и почище американцев могут считать свои деньги. Главная свобода, которой обладают китайцы, это свобода распространения своего влияния в мире. Геостратегия не поспевает за цепкими  и быстрыми "хуацяо", прикупающими президентов в Штатах, "красными" учеными китайского происхождения, торгующими ядерными секретами, предприимчивыми малайскими и сингапурскими капиталистами, прибирающими  к рукам фруктовые плантации Южной Америки, гонконгскими банкирами, приценивающимися к Панамскому каналу.

            "Китай шагает по планете". И только в силу каких-то глубинных, где-то даже загадочных обстоятельств, только Россия (в рамках всего постсоветского пространства) пока оказывается обойдена вниманием китайцев, если говорить об этом в сравнении с другими регионами мира. (Рассуждая как-то на эту тему с дальневосточными банкирами, я услышал одно интересное суждение: "Китайцы к нам просто прицениваются, чтобы скупить потом в один день все оптом"). В то же время - нельзя недооценивать ту ситуацию, что уже сложилась и продолжает складываться с китайской миграцией в Сибирь и на Дальний Восток. Будущему дальневосточному лидеру или крепчающему российскому Центру (да и сегодняшним - не грех!) есть над чем задуматься и есть над чем поработать. И в первую очередь - надо четко и ясно определить свою позицию по отношению к Китаю и его "дальневосточной политике". Здесь издавна существовали две диаметрально противоположные точки зрения на проблему "китайской инфильтрации". Первая - либерально-фаталистическая: "никуда нам от китайцев не деться, поэтому запрещай - не запрещай, а все равно они будут к нам идти, будут у нас, жить, будут рядом с нами работать". Вторая - агрессивно-патриотическая: "китайцев надо фильтровать, ставить в жесткие рамки, ограничивать их возможности, так как чрезмерная китаизация региона чревата потерей контроля за ситуацией". 

В действительности - деваться некуда!  Китайцы, как привидения, просачиваются  и будут просачиваться сквозь самые узкие щели нашей границы, законодательства, системы. Правдами и неправдами, так или иначе, акклиматизируются и натурализируются в дальневосточных городах и селах. И нельзя говорить о том, что они наносят какой-то особый вред окружающей среде или государству. Наоборот: китайцы умело и ненавязчиво латают некоторые дыры в наших сфере услуг, торговле, общественном питании, сельском хозяйстве.  Во многих районах Приморья, Хабаровского края, Амурской и Иркутской области китайцы становятся уже как бы неотъемлемой  частью местного пейзажа. Свобод и прав им там никто не дает, но с властями им удается уживаться без особых хлопот. Можно ли считать это нашей государственной позицией по отношению к китайцам?  Безусловно - нет! Не один из глав районных администраций никогда не признается вам в том, что китайцы находятся у него практически незаконно. Во всяком случае - точных цифр о количестве постоянно проживающих/присутствующих на Дальнем Востоке и в Восточной Сибири китайцах назвать никто не решается: кто-то говорит о тысячах, а кто-то о десятках тысяч. Пограничники говорят о сотнях тысяч. По моему мнению - такая ситуация на огромных пространствах Дальнего Востока России будет существовать до тех пор, пока наши территории будут оставаться для китайцев "зоной освоения". Для того, чтобы восточные соседи стали желанными гостями, мы должны четко определить "правила игры": куда и зачем движемся мы,  и кто из числа китайцев и для чего нам нужен. До тех пор, пока наши края не станут для китайцев "зоной обитания" и они не примут наши правила игры, они будут самым радикальным образом проводить и отстаивать на нашей территории линию и интересы Китая.

Чтобы жить…?

            Реалии современной российской действительности таковы, что уповать на некое чудо "возрождения" сильной России, происходящее посредством сильной централизованной власти - не приходится. Для этого - как минимум - нужна сильная экономика, что российскому Дальнему Востоку не видать, вероятно, в ближайшие пять-семь лет. В этих условиях в регионе неизбежно будет происходить борьба и сложные процессы, связанные с установлением зон влияния различных государств. Судя по всему - в силу географической близости - Китай будет принимать в этом процессе самое активное и непосредственное участие. Усиление российской государственности на Дальнем Востоке,  за счет ли усилий Центра, за счет ли крепких региональных лидеров - отвечает не только интересам европейской России, но и всем остальным зарубежным участникам игры. Стратегическое сдерживание Китая на дальневосточном направлении возможно только с помощью укрепления российской "монополии" на дальневосточные земли и решительного ограничение политического влияния китайской диаспоры в этом регионе. С другой стороны, учитывая крайнюю перенаселенность Китая, также не в российских интересах желать Китаю каких-либо политических, социальных или экономических катаклизмов. Только сильное китайское государство в состоянии вести "игру по правилам" и бороться с нелегальной миграцией, криминалом, контрабандой среди своих граждан. Любая дестабилизация обстановки в Китае  может очень больно ударить по России, вызвав неконтролируемый массовый исход китайцев в дальневосточные и восточносибирские российские земли.

Российскому Дальнему Востоку и России в целом придется уже в самом ближайшем будущем особо считаться с Китаем, как с державой претендующей на главенствующую роль в регионе, и, возможно, в мире.

Безусловно, и китайцев подстерегают на пути развития и возрождения различные подводные камни. Перенаселенность страны возводит в квадрат и даже в куб различные обычные для Старого и Нового света проблемы: энергетические, продовольственные, экологические. Как следствие - с обострением этих проблем могут не прогнозируемо обостряться то тут, то там различные проблемы социального и политического характера. Уже сейчас Тибет и Синьцзян становятся настоящей мозолью для китайского руководства, жаждущего признания в мировом сообществе, и не желающем, в то же время, допустить в этих регионах гражданской войны или беспорядков. В этом смысле Китай - страна не менее не предсказуемая и взрывоопасная, чем Россия или Балканы. Приплюсовав к этому довольно серьезную военную мощь - мы можем предполагать, что, например, в случае каких-то внутренних распрь  или раскола по национальному признаку, как в России, китайские "карабахи" будут в десятки и сотни раз более кровопролитными. И в этом случае - Дальнему Востоку придется почувствовать это самым непосредственным образом.

Многочисленные прогнозы относительно будущего Китая, Китая-России, Китая-Казахстана, Китая-Средней Азии, что появляются сейчас в изобилии у нас в стране, по ту  и по эту сторону океанов,  грешат одним, на мой взгляд, недостатком. Все они рассматривают китайские и около-китайские процессы  применительно к интересам определенных стран, политических или региональных группировок и блоков(США, НАТО, ОПЕК, АСЕАН, РОССИЯ, КАЗАХСТАН, ЮГО-ВОСТОЧНАЯ АЗИЯ…). Сложность и многогранность китайской тематики трудно переоценить. Познать и учесть все - невозможно. Однако, я убежден, Китай и китайцы только начинают удивлять мир. И настоящее удивление - еще впереди…

Очевидно, что для Дальнего Востока России наступает время поступков. Формулы и лозунги типа расхожих "сильный Китай - слабая Россия", "слабый Китай - сильная Россия"  или "гнать узкоглазых!" могут заворожить только желторотых юнцов и исступленных маразматиков. Шапкозакидательство тоже уже отходит в прошлое. Сибиряки и дальневосточники соприкоснулись впрямую с серьезной и реальной угрозой ослабления влияния Москвы, и усиления влияния китайцев, Китая или про-китайски настроенных элементов в своем обществе. Дать или не дать приют китайцу, желающему жить, работать и "размножаться" в России? Тем более, что он уже здесь, на пороге и настойчиво стучится в дверь. Хорошо, если это только случайный путник, нуждающийся в крове и пище. …А может это возвращается китайский Цао Цао? 

http://www.chinadata.ru/tsao.htm

nikitos написал(а):

и нет других территорий для захвата,

Ну и чё? Войны не будет ибо ядерное оружие. А так - уже боян: сами вымрем и заселят. Это нормально, раз такие условия создали Путины всякие.

Toska, а тебе что,надо чтобы в пригороде лес китайцы вырубали? под Читой в рамках огромной Сибири это понятие растяжимое

kertar, ну как как... как грибы после дожжя =)

nikitos, я про то говорю, что там сопки. Да и угля как-то мало осталось, по-моему только Черновские...

Кстати, "тыкать" мне не надо...

Исправлено Toska (29.04.08 10:29)

народ надо срочно собирать уголь :) лопатами тащить от китайцев :) на все воля нашего любимого провительства представляемого медведевым что захотят то и будет((

Toska написал(а):

сроду под Читой

как мимо проезжаешь, вокзал полюбому забит китайцами!( и летом и зимой.
недурно, что еще там вырубают леса