OCTAGRAM, скажи, пожалуйста, какой язык больше всего подходит для обучения? И на чем ты сам пишешь?

Matrim написал(а):

испытание временем эти языки уже выдержали, у них есть своя ниша и в этой нише их заменить нечем.

неужели? И что же это за область? Так, если подумать, то, допустим, это мелкие микроконтроллёры, где программы не бывают большими, и где других компиляторов, кроме как для C, не бывает. Именно C, не C++. Других незаменимых ниш с ходу на ум не приходит.

Matrim написал(а):

когда я спрашивал, на чем же писать новые говноязыки, если изжить С++, то я в общем то не шутил - операционные системы и языки до сих пор пишут на С

на чём только их не пишут, и оси, и драйверы, и особенно языки. Вот тот же Perl 6 на Haskell сделали, а GHC -- это optimizing compiler for Haskell, written in Haskell. Немало компиляторов self hosted. Рантайм на некотором этапе рано или поздно упирается в C'шный код, либо API системы, либо ещё и своя библиотека языка. Если сама ось написана не на C или операционки вообще нет, то этого слоя может и не быть. Но даже с предопределённой библиотекой количество ошибок будет сведено от A*B к A+B. Если есть баг в рантайме, его один раз исправляют, и исправляется каждая программа с этим багом. Порчу кучи так же просто не пофиксишь. Я надеюсь, лет через 20-30 все программы на C и C++ будут уже выполняться на каком-нибудь аналоге valgrind, там им и место. С учётом этой перспективы аргументы про скорость придётся забыть.

Matrim написал(а):

всё, что требует производительности пишут на С

это миф. или стереотипное мышление, другими словами

Matrim написал(а):

(и на ассемблере тоже. ассемблер это вообще ужасный язык для тех, кто небрежно относится к программированию. никаких проверок, собирается совершенно нерабочий код, сколько может продолжаться это безобразие?!)

Ассемблер не подвергается абузу со стороны разработчиков. Не припомню я обилия Web приложений или текстовых процессоров на Ассемблере за последнее время. Разве что в MenuetOS, но это скорее исключение, чем правило.

Matrim написал(а):

Эта тема вообще вызывает у меня здоровый смех

Да у меня тоже. C быстрый, C незаменимый, языки пишутся только на C, блаблабла. Как будто только из танка.

Matrim написал(а):

OCTAGRAM ругает С и при этом молчит, с какого же языка нужно начинать.

Assembler -- must have. Так или иначе, освоить до приемлемого уровня. Именно на этом уровне достигается понимание железа. Но это не первый, это не менее, чем второй язык. C и C++ -- это уже повышение уровня. Чего-то, чему нельзя научиться на Ассемблере там особенного нет, а то, что есть, есть и в других языках, но с человеческим лицом.

Matrim написал(а):

С++ подходит для обучения программированию, я настаиваю :)
именно по той причине, что он требует внимательности и понимания происходящих в железном болване процессов.

C++ требует внимательности априори. Неправильный код может на вид работать.
Я в IRC у одного чувака нашёл такой косяк: file_ifs >> str.c_str();
где str -- это AnsiString в Builder. Для меня этот косяк очевиден, и я против C++. С автором кода всё наоборот. Закон подлости.

Я против C++ как первого языка. Изучать C++ нужно только после Ассемблера, я настаиваю :)
Если Assembler не менее, чем второй язык, то C++ не менее, чем третий.

Draloskop написал(а):

OCTAGRAM, скажи, пожалуйста, какой язык больше всего подходит для обучения?

Я голосую за Аду. Добротный такой, типобезопасный стандартизованный системный язык общего назначения. Сравнительно невысокий порог вхождения. С одной стороны, на первых порах не даст лажать, с другой стороны, нескоро себя исчерпает (в отличие от Pascal). Даёт контроль ОТ и ДО. ОТ задач и ДО битов.

А вот когда возникнет потребность в других концептах, Лисп с его продолжениями, замыканиями и дуализмом процессы-данные.

Остальные на усмотрение. Зная эти два "противоположных" языка, понять другие будет ИМХО легче.

Исправлено OCTAGRAM (24.04.08 18:53)

Matrim написал(а):

1) С действительно быстрый

скоко там Линус пообещал денег разработчику компилятора С++, который переплюнет компилятор С по скорости выполнения исполняемого кода? он ведь именно из-за этого не переводит ядро на С++...

OCTAGRAM написал(а):

подмножество C++
А что?

Я не верю, что у подмножества нет имени :)
возможно, речь идет о Objective-C? (но этот язык не является подможеством С++). Другое дело, что С является подмножеством Obj-C, т.к. последний является надстройкой над С и заимствованный из bsd код на С мог быть собран при помощи Obj-C компилятора

OCTAGRAM написал(а):

Stalin often generates code that outperforms handwritten c and Fortran code.

как часто often и насколько много outperform?

Язык С быстрый настолько, насколько может быть быстрым платформонезависимый ассемблер.

Ада - язык для встраиваемых систем (да еще имеющий в предках паскаль). С - системный язык, который можно использовать как язык общего назначения (de facto).

Ада уныл и нуден тем, что содержит слишком много ограничений, которые не дают биороботам, пишущим программы для какой-нибудь военной техники США, ошибаться больше обычного.

OCTAGRAM написал(а):

А что, программирование удовольствие должно доставлять?

да

OCTAGRAM написал(а):

Программист должен удовлетворять пользователя, а не себя.

программист должен удовлетворять потребности, в том числе и свои - если он не будет есть еду и спать в подходящем для сна месте, то это может плохо закончиться в первую очередь для программиста.

OCTAGRAM написал(а):

Будет момент, когда пользователи будут знать недостатки этих языков, когда будет выбор ОС для повседневного использования, написанной не на C(++), браузера не на C(++), и вообще большинства софта не на C(++).

использование железного болвана со всем его софтом - это способ удовлетворить потребности, что там у болвана внутри для пользователя не важно (см. про удовлетворение потребностей выше). какие хорошие операционные системы линукс и макось, особенно конечно хорошая для пользователя макось. вирусов нет, все очень удобно, казалось бы все пользователи уже давно поняли, что виндовс - это прошлый век, буквально fat16. но виндовс до сих пор удовлетворяет потребности пользователей, и будет удовлетворять их еще много лет.